عبد الحميد موسى كاشا لـ “المحقق”: تصريحات الوليد مادبو جانبها الصواب وحديث ناظر الرزيقات لا يعبر عن عموم القبيلة

كلما طالت مسيرة الحرب في السودان، زاد الإنقسام، وزادت الاتهامات وتغيرت حول أسبابها، فطالت القبائل، كما طالت قوى سياسية… زادت الإنقسامات والاستقطاب، وتقاطعت الأجندات الداخلية والخارجية… وبقي السؤال الذي يطرح نفسه: متى يمكن وضع حد لهذه الحرب على المستوى الداخلي والخارجي..
إلتقينا الدكتور عبد الحميد موسى كاشا الوزير والوالي السابق وأحد قيادات دارفور وقبيلة الرزيقات المؤثرين، ووقفنا معه على كافة الأوضاع بالبلاد، وعلى موقفه ومواقف قبيلته، كان واضحا في إجابات، ومتردداً في بعضها، ومتحفظاً في بعضها الآخر، ويبدو أن تعقيد الأزمة واحتدام الصراع زاد أيضاً من حساسية المواقف… فالى نص الحوار.

بداية… أين أنت من الذي يدور الآن في دارفور، ولماذا لم نسمع إلا صوت السلاح في الإقليم الذي تنتمي إليه؟

نحن موجودين، ولكن أنا أتحدث باسم مركز كاشا لفض النزاعات وتعزيز السلام في السودان، ولدينا صولات وجولات في العديد من القضايا، وموجودين في المشهد قبل ذلك، وكانت لدينا مشاهدات وتوقعات، وكنا نرى تعقيدات الأمور، وقراءتنا كانت غياب تام للدولة ورجال الدولة، فلم نكن مختفين، لكن عندما تعقدت الأمور، واصلنا من خلال المركز نداءات ومناشدات، وهذا مثبت وموثق، إلى قبل أسبوعين كنا نناشد بضرورة وقف الحرب.

وهل المناشدات والنداءات كافية لشخص ينحدر من دارفور وبالتحديد من قبيلة الرزيقات التي ينحدر منها قائد الدعم السريع، في حين يرى كثيرون انتهاكات واسعة لقواته وقد تكون خلفها القبيلة بشكل أو بآخر.. كيف ترى هذه الانتهاكات؟

أنا غير موافق على هذه الوصفة، صحيح أن كثيرين اتهموا الرزيقات بذلك، وطالبوا منا مبادرات لوقف الحرب، وسؤالي هنا هل الدعم السريع جاء بقبيلة؟ أليس هناك قانون جاء به وأجيز في البرلمان، والترقيات وكل الأمور التي تمت لصالح الدعم السريع كانت من الحكومة أم كانت من القبيلة؟، وحتى التعيينات المختلفة والتراتيب العسكرية المعروفة، ولذلك هذا الإتهام غير صحيح، لأنه ليس كل الرزيقات مع الدعم السريع، وأيضا ليس كلهم مع الجيش، فهذا إتهام باطل، لأن الدعم السريع بها كافة المكونات القبلية في السودان ومختلف الجوانب السياسية، وليس هناك أي شخص كحاضنة من الرزيقات تقف مع الحرب، الذين وقفوا مع الحرب معروفين جدا للناس، الحرب يوقفها كل أهل السودان، وهي ظاهرها داخلية، لكن هناك حرب خارجية، وهي ليست حرب قبلية، واذا كان هناك من يقول أن الحرب قبلية، فماهي قبيلة القوات المسلحة؟، وأين الذين كانوا يقولون إذا لم يتم الإتفاق الإطاري لكل حادثة حديث، وأنه ستكون هناك حرب، بل بالعكس هناك مجموعة معروفة مكونة من 13 شخص من جهة سياسية معروفة، لماذا لم يتوجهوا لقبائلهم لوقف الحرب.

مقاطعة…دعني أحدد السؤال بطريقة أخرى.. هل توافق على انتهاكات الدعم السريع في دارفور والسودان عموما وفكرة جمع عرب الشتات لهذه الحرب.. وأنت قيادي مهم بالرزيقات؟

نحن ضد الحرب مبدئياً، ولا أوافق على أي انتهاكات من أي جهة، سواء داخل السودان أو خارجه، أما مسألة عرب الشتات، فهذا حديث إعلام، وتجارة رخيصة، هذا الصراع صراع سلطة، بين مكونات مؤسسة عسكرية، كانت كلها مكونة للقوات المسلحة، والأطماع الداخلية والسياسية والخارجية، كانت من أسباب اشتعال الحرب، كلنا نتحسر لما حدث، الحرب لها أسبابها وأجندتها وكثير من الصراع الموجود الآن في العالم.

وكيف ترى ماحدث في غرب دارفور لقبيلة المساليت؟

مؤسف ومحزن ومؤلم و…

مقاطعة… هل إبادة جماعية لعرق معين لا يسمى بإبادة ممنهجة؟

أتفق معك.. الذي حدث في غرب دارفور مرفوض جملة وتفصيلاً، لكنه ليس بإجماع كل العناصر العرقية أو القبلية الموجودة في دارفور، صحيح ممكن تكون في قرية أو قريتين أو ثلاثة أو قبيلة، لكن لا تعمم في القبائل، فأذكر في بعض الصراعات في دارفور، عندنا الشرتاي إبراهيم عبد الله محمد، وهو شرتاي أهل الفور في جنوب دارفور، كان يقول أن الصراع بين الفور وبعض القبائل العربية، فالتعميم لوصف ما يحدث قاتل ومؤذٍ ومُضر.. القبائل العربية نفسها تتصارع، الصراع في دارفور “خشم بيوت”، فأنا لا أسميها حرب قبلية أو إبادة جماعية، هنالك انتهاكات وينبغي أن تكون هناك لجان محايدة على مستوى عالٍ جداً تحقق في أسباب النزوح واللجوء الذي حدث وفي الدمار والخراب، أنا مع المحاسبة والعقاب ولا ينبغي أن يفلت أي كائن مَن كان ممن ارتكبوا هذه الجرائم، فاذا لم نعالجها بالقانون ستكون لدينا آثار نفسية سيئة في المستقبل، وهذه الآثار لن تنتهي في يوم وليلة.

إلى مَن تُحمل الإنتهاكات التي حدثت؟

أي حرب لها إفرازات وتداعيات، وإذا ارتكبت من أي من الطرفين، وكانت خارج القانون، هي بأي حال من الأحوال الطرفين مشتركين فيها.

وكيف ترى الاتهامات الدولية الواسعة للدعم السريع على أنه صاحب الانتهاكات الكثيرة، هل تستطيع أن تدين الدعم السريع كما أدانته جهات خارجية معروفة؟

حتى أكون معك صادقاً، لا أستطيع أن أدين الدعم السريع، فأنا لست لجنة تحقيق، فإذا ثبت أن الانتهاكات التي تمت في الجنينة مثلاً من الدعم السريع يجب إنزال العقاب اللازم.

وكيف ترى الأصوات التي خرجت من الرزيقات على مستوى الناظر والدكتور الوليد مادبو من توصيف للأزمة على أنها عرقية؟

لا أنكر أنهم أبناء عمومة وأهل وقبيلة، وأفتكر أن أي تصريحات داعية للحرب، مرفوضة بأي حال من الأحوال، ولا تمثل رأي القبيلة، لأن القبيلة لم تجلس لتقرر ذلك، حتى لو الناظر نفسه دعى للحرب، لا يوجد من يتفق معه، فالحرب بها مآسي، وفي رأيي أن تصريحات أخونا الوليد جانبها الصواب، وهو بالذات الناس يتوقعوا منه الكثير، لكن خلاص هذا هو رأيه الشخصي، وأقول له أن نظرتك الشخصية هذه لا تمثل كل الناس، صحيح أن ناظر الرزيقات نفى حديثه بالدعوة للحرب، خلاص هو نفى، لكن أي دعوة من أي قيادي، سواء كان سياسي أو قبلي أو غيره لإستمرار الحرب لا تمثل إلا رأيه الشخصي.

وهل لو انطلق الناظر والوليد من فرضية الدفاع عن الرزيقات هل تتفق معهم؟

هي فعلاً حمالة أوجه، ويمكن أن يكون ذلك تفسيراً لهذه التصريحات، لكن كيف يدعو هذا الناظر للحرب، وأخته الآن موجوده في منزل السلطان عبد الرحمن بحر الدين سلطان دار أندوكا، وهي حرم محمود موسى مادبو وعمة الوليد مادبو، كيف يدعو للحرب وأخته بنت عمه موجودة في الجنينة، هناك تداخل عرقي كبير جداً، لذلك لا أتفق مع تصنيفات مثل تطهير عرقي وإبادة جماعية بين عنصر عربي وآخر أفريقي، هذه دعوات مجرد ترويج سياسي أكثر من واقع ومستقبل وعلاقات وتكامل والتعايش السلمي الموجود.

هل نستطيع أن نقول أن حميدتي انطلق من أنه عربي رزيقي من دارفور؟

طبعا لا… لأنه جاء كقوات مسلحة تابع للجيش، كونه حدث خلاف بينه وبين المنظومة العسكرية، فهذا شأن عسكري بحت، والدعم السريع به من كل قبائل السودان، ويضم عدداً من الضباط تم انتدابهم من القوات المسلحة، والتي تمثل كل السودان، ولكنهم لم يأتوا كقبائل، أتوا للتدريب في الدعم السريع، وحميدتي قالها من قبل أنه ليس رزيقي وأنه قوات مسلحة، وأؤكد أننا كرزيقات ليس لنا علاقة بالحرب البتة، فهي منظومة عسكرية تصارعت، القبائل لديها تواجد في عدد من الولايات، وإدارة الرزيقات في ولاية شرق دارفور، رئاستها آل مادبو، فهل هو مسؤول عن الرزيقات الموجودين في غرب دارفور وشمال دارفور ونيالا، لا في الدية ولا في الإدارة الأهلية هم ليسوا تابعين للإدارة الأهلية لرزيقات شرق دارفور، لهم أمراء وشيوخ، فلا يمكن أن نحمل أخطاء رزيقات شرق دارفور لباقي الرزيقات في عموم الولاية، والعكس، فهذه القبائل رعوية ومنتشرة وموجودة، الخطأ الأساسي في التعميم، فهذا توسيع لدائرة الخلاف واتهام الكل، ينبغي أن نعرف أن جزءاً منهم محايد وآخر وسيط وآخر جزء من الصراع، فالتعميم دائماً ضار بالقبائل، كان هناك حديث عن صراع بين المسيرية في كردفان والرزيقات في دارفور، وهي خشوم بيوت تابعة للمسيرية، وخشوم بيوت في الرزيقات، وتحدث في حدود زراعة وغيرها، لكن أن نقول أن هناك صراعاً بين المسيرية والرزيقات في العموم، فهذا غير صحيح.

بداية الحرب الدعم السريع قال أنه حارب من أجل الديمقراطية وتثبيت عملية التحول المدني، وبعد ذلك رفع شعار إسقاط دولة 56، كيف ترد على ذلك وأنت أحد القيادات الكثيرة التي تسلمت وظائف عليا في الدولة على مر العقود السابقة؟

طبعاً رزيقي هذه الأيام تأخذ موضة حلوة.. أنا استغرب حديث دولة 56، فهل مقصود بها حدود جغرافية معينة، إذا كان القصد استئثار النخب النيلية بالسلطة دون الآخرين، هذا الحديث غير صحيح، هذه رؤيتي الشخصية، لأن الناس كانوا مشاركين، أنا والدكتور آدم مادبو وكان وزير الدفاع من 64 حتى 68، وكان عمره 28 عاما، وهذه هي دولة 56، خلينا من الرزيقات، يعني الحاج آدم يوسف، وحسبو عبد الرحمن رزيقي نائب رئيس جمهورية وعثمان محمد يوسف كبر نائب رئيس جمهورية، وعدد من الوزراء أنا وزيراً للتجارة، والمرحوم مكي بلايل والدكتور التيجاني سيسي، وغيرهم عدد كبير، وأرى أنها دعوة حق أريد بها باطل، وليست موفقة، ولا تسير بالناس للأمام، لو أي ثورة أو أي تغيير إذا أتى به مشروع واضح لكل أهل السودان، والناس جلسوا حتى نتفق على إدارة السلطة والثروة، لكن لابد من إعادة صياغة الحكم بعد الأزمة التي حدثت من منطلق العدالة، ودستور يحكم الناس، ولابد من ممارسة ديمقراطية راشدة والتي يجب مناقشتها برؤية جديدة، لأن الذي يجري الآن لا يلبي رغبات الناس، أما الحديث عن دولة 56، فماذا نقول عن دبكا أحد مقترحين استقلال السودان من كردفان وعدد كبير جدا، وناظر الرزيقات نفسه متزوج من شايقية، وأخته في غرب دارفور، وهي نفسها طردت ومنزلها نهب، فهذا كله علامات استفهام، والدكتور آدم مادبو تزوج من سكينة أحمد مكي عبده من المحس، وأشقائي منهم من تزوج من الولاية الشمالية وأمثلة ونماذج كثيرة. لذلك دعوات الكراهية والعنصرية مضرة، لابد أن نكون بعيدين عن التناحر والتشاكس، فالمتطرفين موجودين في غرب دارفور وشمال السودان، لكن ليسوا متشبعين بآراء الآخرين.

وكيف تقرأ موقف الحياد الذي اتخذته عدد من الحركات المسلحة الدارفورية في بداية الحرب، ثم اصطفت وتحارب بجانب القوات المسلحة الآن؟

أفتكر أن هذه الحركات، لأنه تم توقيع إتفاقية جوبا مع الحكومة، وكان حميدتي هو المهندس للإتفاق وكان جزءاً من الحكومة، لهم تقييمهم طبعاً للأوضاع، لكن التزاما بالإتفاقية، صحيح لاذوا بالصمت في البداية، وبذلوا مجهوداً في الساعات الأخيرة لمنع اشتعال الحرب، قد يكون تقييمهم للحرب بأنهم تابعين للمنظومة العسكرية، ورأوا أن موقفهم الحيادي ضبابي والمفروض أن يكونوا مع القوات المسلحة.

هل نفهم أنك تحاول أن تبرر لنفسك الموقف الحيادي؟

لا أنا قناعتي ومركزي له أهداف ورسالة في فض النزاعات.

وكيف نقرأ انضمامك للجبهة الشعبية السودانية التي تساند القوات المسلحة بقيادة الناظر محمد الأمين ترك؟

أبدا… صحيح حضرت اجتماعين للجبهة الشعبية، وأنا أشارك بمظلة المركز، شاركت برأيي، وحتى لو عضو أصيل في الجبهة، ليس معناه أني منحاز للجيش أو ضد الطرف الآخر، مجرد أني أبديت رأيي.

معنى ذلك أنك تؤكد على موقفك الحيادي؟

نعم.. انطلاقا من مركز كاشا، يعني أنا لو ما محايد كيف سأكون وسيط، ينبغي أن نكون مقبولين من أطراف الصراع، عدم حيادية كينيا وغيرها أخرجهم من عملية الوساطة.

وبهذا المنطق هل يمكن أن نراك في إجتماعات تنسيقة القوى المدنية “تقدم”؟

لا.. تقدم ارتكبت أخطاء، هم مجموعة من الناس أخذت موقفاً معيناً في لحظة معينة، وكانوا من المفترض ألا يسوقوا الناس للحرب، فهم أصبحوا جزءاً أصيلاً في الصراع.

معنى ذلك أنك تؤيد أنهم كانوا سبباً في اندلاع الحرب في السودان؟

لحد كبير، كانوا مشجعين، وكانوا سبباً أصيلاً أن الجيش والدعم السريع يصلوا لمرحلة فصل الجيش عن الدعم السريع، وتصريحاتهم دليل عليهم، وأي رأي عام في الشارع يرى أن تقدم هم السبب في الحرب، كانوا من المفترض أن يكونوا في الحياد، ولكن رأيهم شتت وفرق، وفرضوا الإطاري على الناس، وأقصوا جهات، وفرضوا على الناس توقيع الإتفاق الإطاري، فلابد من العقاب والحساب لمن تسبب في هذه الحرب.

أنتم ترمون باللوم على الخارج وأنتم في حالة خلل هل هناك طريقة لحوار داخلي في السودان يوقف الحرب؟

هذا ما نصبوا إليه الآن، وأنا معك أن الخارج مساعد، وأعتقد أن جمع الصفوف وعدم الإقصاء مطلوب، ولابد أن يكون هناك إصرار وإرادة وعزيمة للإتفاق حول وقف الحرب، أما المواقف الخارجية أفتكر أن مصر هي الرائدة بمعونة الأصدقاء يمكن جداً أن نصل للحل.

بمناسبة الخارج هل ترى أن منبر جدة هو الأوفر حظاً لحل الأزمة كما يرى كثيرون؟

هي خطوة للأمام، لكن تحتاج لمساعدة من الدول الأخرى، وألا تكون خطوة علاقات عامة، لابد من شكر جهد الجميع، لكن ينبغي أن يكون هذا الأمر من داخل السودان، ويكون حوله نقاش جاد سيكون هذا أجدى بكثير.

بالعودة للحرب… هناك من يرى أن هناك تسلل للسلاح والبشر عبر الحدود للدعم السريع هل توافق ذلك؟

أنا ملكي ولست عسكرياُ حتى أقول ذلك.

هل من المعقول أنك لا تعلم أن هناك تسللاً من الحدود مع تشاد وليبيا؟

سمعت، لكن لا يوجد دليل أمامي، وليس عندي علم بذلك.

هناك أحاديث كثيرة أيضاً تقول إن الجيش في الفترة الأخيرة أمسك بزمام الأمور إلى حد كبير… هل تتوافق مع هذه الأحاديث؟

مثلما سمعتي أنا سمعت، أنا لست عسكرياً، أنا الآن لاجئ في القاهرة..

وما رأيك فيما يحدث في مدني وقرى الجزيرة من انتهاكات؟

مدانة سواء من الدعم السريع أو غيره.

هل كان لديكم اتصالات مع حميدتي بعد الحرب؟

أبدا..ليست لدينا

اتصالات من أجل الدعوة للحل؟

حتى من قبل الحرب حاولنا من خلال المركز وكنا نتوقع هذه الحرب، ولكننا لم نجد أذناً صاغية، لأن الحكاية مرتبة داخلية وخارجية ولها أطرافها، لذلك لم نجد أي استجابة.

وكيف ترى الإتهامات بأن الحرب ضد الكيزان؟

من هم هؤلاء الكيزان !!، الحركة الإسلامية والمؤتمر الوطني..

كل من يقول هذا الحديث كانوا في دولة الكيزان، ومعظم القادة في البرلمان والقوات المسلحة وغيرهم، فإذا كان كل من عمل في الإنقاذ هو كوز معناه أن كل الناس الذين يقولون هذا الحديث هم كيزان وفلول.

اذا بماذا نوصف هذه الحرب؟

هي حرب صراع حول كراسي السلطة فيها أطماع خارجية وداخلية وتنافس محاور دولية وإقليمية، وأحاديث أنها حرب ضد الكيزان أو حرب قبلية حديث ليس له أساس من الصحة.

وما هي رؤيتك للحل وفق هذا التوصيف؟

أن يكون عندنا إرادة داخلية، وأن نصبر على الخلاف ونجتهد.

بعد 11 شهراً من الحرب؟

نعم… فالحروب تأخذ سنوات

معناه أننا نتوقع سنوات للحرب في السودان؟

لا.. يجب أن تقفوا معنا إعلاميين وسياسين وقادة وطنيين وخيرين وكل الإتجاهات، لابد من تضافر الجهود لإنهاء الحرب، لأنها فعلا كارثة، نوقف الحرب بالإرادة وعدم الإقصاء وجبر الضرر والتعويضات من الدول الشقيقة والصديقة، لأن السودان تدمر حقيقة.

في تقديرك كيف ستداوى الجراح؟

سنبدأ سلاماً إجتماعياً بالتسامح، والشعب السوداني بطبعه متسامح.

هل هذا سهل؟

لا ليس سهلاً، ولن يتم سريعاً، ويحتاج لمجهود كبير.

مستعدون لسودان ما بعد الحرب؟

مستعدون، بأن يرجع الشعب السوداني، ونبدأ برامج لتفكير وتخطيط استراتيجي، وإعادة الإعمار وجبر الضرر وعدم الإفلات من العقاب، وأن يكون هناك دستور يحافظ على البلاد، وعدم الإقصاء، والإنفتاح على الخارج بدون ايدلوجيات ولا تبعية، ولابد أن نراعي في العلاقات مواقف الدول في فترة الحرب.

بمناسبة المواقف هناك من يوجه أصابع اتهام للإمارات في تأجيج الحرب هل توافق هذا التوجه؟

إتهام وارد، المؤشرات الموجودة بما شاهدته من وثائق وتقارير تؤكد ذلك، لكن لجان التحقيق هي التي يجب أن تفتش عن الدلائل.

هل يمكن أن تطلعنا على الأوضاع في دارفور الآن؟

الحياة مشلولة وهناك عدم استقرار، لأنه لا يوجد أي نظام للحكم هناك، ولا خدمات هناك مشاكل كثيرة في كل الخدمات، أجواء الحرب أفرزت واقعاً مريراً، لأنه لا يوجد دولة، وغياب السلطة يؤثر تأثيراً كبيراً.

في النهاية هل تحب أن تضيف شيئا؟

نتمنى أن يعم السلام والأمن للشعب السوداني، وتقديرنا لموقف مصر والرئيس السيسي، فمصر هي الملجأ الآمن للشعب السوداني، ونشكر توجيهات الرئيس السيسي الأخيرة بتسهيل الإجراءات على السودانين في مصر، وإذا حدث بعض الأخطاء فهذا أبداً لا يعبر عن سلوك الناس، وسعيدين جداً بهذا التعامل، ونأمل أن يأتي السلام عن طريق مصر، ونثق تماماً في مصر، والآن المزاج السوداني مصري، ونثق في حماسة مصر وقدرتها على فض النزاع وعودة الحياة لطبيعتها فنحن شعب واحد في بلدين.

القاهرة – المحقق: صباح موسى