حسن إسماعيل: المعارضة غير مؤهلة لإسقاط النظام و”الشويتين بتاعين نداء السودان” غير مخلِّين بالحوار

بدا القيادي في حزب الأمة القيادة الجماعية، وزير الحكم المحلي بولاية الخرطوم حسن إسماعيل راضياً عن أدائه في الوزارة، وقال إنه سيكون ضمن حكومة الوفاق الوطني المتوقع تشكيلها في الفترة المقبلة.
وقلل إسماعيل من قدرة المعارضة على إسقاط النظام، وقال في حواره مع (الصيحة) إن المعارضة غير مؤهلة لإسقاط النظام و”الشويتين بتاعين نداء السودان” غير مخلين بالحوار، منوهاً إلى أن العمل الجماهيري داخل المعارضة به خيانات كبيرة جداً، وعملي في الميدان أثبت لي أنهم غير متفقين، لافتاً إلى أن أحزاب اليسار عزلت “الشعبي” وحزب الأمة في مظاهرات سبتمبر لأنها كانت تظن أن النظام على وشك السقوط، مشدداً على أن حوار الوثبة حقق مطالب كثيرة، داعيا للتمسك به، وأضاف: لن نسمح بأن يكون الحوار ثنائياً بين الحكومة وقطاع الشمال. وفي منحى آخر، قال إسماعيل إنه من العسير لم شمل حزب الأمة لأن البعض يرفعون هذا الشعار لدغدغة مشاعر الأنصار.
ــ نبدأ بمواقفك المتغيرة بصورة مربكة ومدهشة؟
مواقفي متغيرة، لأن السياسة متغيرة، ولأنه لا ثوابت في السياسة، ولن أكون جامدًا في ميدان متغير، والسياسة كل يوم بمعطيات وحيثيات جديدة، بالتالي إن لم تتعامل مع السياسة كميدان متحرك فستكون شخصاً مثل المتحف جامد لا تعرف التغيير والسياسة ليست متحفاً ولا أرشيفاً يتخذ الشخص فيه موقفاً ويكون جامدًا عليه، انظر للساحة السياسية ستجد أنها في حالة تغيير كبير، ومن الحركة الشعبية التي كان لها صراع ديني إثني مع الحكومة جاءت ودخلت مع الحكومة في شراكة سياسية، وكان سلفاكير وجون قرنق نائبين للرئيس.
ــ أنت كنت ضمن صفوف حزب الأمة القومي ومنه إلى الإصلاح والتجديد بقيادة مبارك الفاضل، فجأة إلى القيادة الجماعية بقيادة الصادق الهادي المهدي؟
أنا حزب أمة حتى العام 2002م، وبعدها خرجنا وأسسنا حزب الأمة الإصلاح والتجديد، ومنذ تلك اللحظة لم أكن عضواً في حزب الأمة القومي، والمعروف بأني خضت انتخابات العام 2010م باسم الإصلاح والتجديد الذي حل نفسه في 2011، وبقيت في القيادة الجماعية لأنها تطور من تطورات الإصلاح والتجديد.
ــ هناك من يقول إنك اتخذت حزب الأمة القيادة الجماعية معبراً للسلطة؟
لم أدخل القيادة الجماعية للدخول في الحكومة لأني عندما دخلت في حزب الأمة القيادة الجماعية 2011م كانت لي آراء معارضة.
ــ لماذا تحوّل خطابك من مربع إسقاط النظام إلى الخطاب الناعم المتماهي مع الحكومة؟
كنت أتبنى مع آخرين مشروع إسقاط النظام في العام 2013م، وكنت مشاركاً في مظاهرات سبتمبر، وناديت بإسقاط النظام، ولكن تغيرت هذه الحيثيات لحدوث مستجدات في الساحة السياسية على صعيد المعارضة والحكومة. فعلى صعيد المعارضة تبين لي بأن المعارضة غير مؤهلة لإسقاط النظام من خلال عملنا الميداني معهم وأن قادتها غير متفقين وأثناء العام 2013 حصلت خيانات كبيرة جداً داخل أكوام المعارضة.
ـ ما هي تلك الخيانات؟
القوى السياسية اليسارية كانت تظن أثناء مظاهرات سبتمبر أن النظام في طريقة للسقوط، وبدأت تعمل على عزل القوى الأخرى داخل قوى الإجماع الوطني، فأثناء تصاعد مظاهرات سبتمبر بدأت قوى الإجماع الوطني اجتماعاتها لعزل بعض القوى السياسية لتشكيل الحكومة الجديدة.
ـ ما هي الأحزاب التي تم عزلها؟
عزلوا المؤتمر الشعبي عن الاجتماعات وحزب الأمة. ومشروع الخيانة الذي ظهر داخل قوى الإجماع الوطني كان السبب في ذلك. وكذلك المؤتمر الوطني والحكومة بدأت تشعر بضرورة إجراء حوار داخلي، ففي السابق كانت تعمل حوارات ثنائية في خارج السودان “أديس أبابا ونيفاشا والقاهرة وجيبوتي وكمبالا وأبوجا”، والآن فتحت حواراً وقررت فيه إشراك كل الأصوات السياسية بما يسمى حوار الوثبة في قاعة الصداقة وبدأ حوار الوثبة في تأسيس حوار حقيقي، فكان علينا من الطبيعي أن نغير من نظرتنا في السقف السياسي.
ـ ولكن الحوار الذي تطرب له حالياً فشل في أن يخلق مناخاً جديداً خاصة في جانب الحريات؟
لا أتفق معك، بالعكس سقف الحريات الآن في تقدم. انظر إلى الكتابات الصحفية والأنشطة السياسية، وما يقال في الندوات السياسية، فهناك أحزاب تعقد لقاءات سياسية في الأسواق، والأمر الثاني أـن الحوار الوطني أسس لانتقال سياسي كامل بتشكيل حكومة أوسع بأكبر تنازل سيقدمه المؤتمر الوطني هو التنازل لكي يستوعب المشاركين داخل الحوار الوطني والتنازل الأكبر سيكون في عام 2020م، عندما نخوض انتخابات حقيقية.
ـ عفواً.. لكن مسألة الحريات لا تزال تشهد خلافات مكرورة؟
من الطبيعي أن تكون هناك خلافات وهل تظن أن يأتي يوم وتنتهي هذه الخلافات، فالخلافات مستمرة طالما هناك عمل سياسين وطالما هناك قوى متباينة، ستكون هناك خلافات، ولكن دعنا نتحدث عن الجو العام.
ـ وكيف هو الجو العام؟
الآن هناك مجلس وطني منتخب، فكل أعضائه يقولون ذلك، وستتم إضافة قوى أخرى لم تدخل الانتخابات، فهذه نقلة واعتراف بالقوى التي لم تدخل الانتخابات، والأمر الثاني كون هناك قوى سياسية تقدم رؤيتها في الحريات سواء كان الشعبي أم غيره، فهذا حراك سياسي، فنحن لن ننتقل ضربة لازب من مرحلة إلى مرحلة، والآن كل هذه مراحل انتقال فستجد هناك اختلافاً في وثيقة الحريات مثل الفترة التي سبقت نيفاشا 2005م فكان الخلاف في التفاصيل والإطار كبير، لكن الناس متفقون على الإطار.
ـ وما هو موقفكم كحزب من هذا الحراك؟
نحن كحزب أمة اشتركنا في الحوار الوطني، ونعتقد أن ما قدم وتم الاتفاق عليه في لجنة الحريات هو الذي سيجاز من لجنة الدستور في البرلمان، ونحن لدينا خمسة ممثلين داخل هذه اللجنة، وهؤلاء الخمسة في البرلمان شركاء في لجنة الدستور، ونختلف مع المؤتمر الشعبي في هذا الجانب، ونعتقد أن الوثيقة التي قدمها المؤتمر الشعبي تعبر عنه، ولا تعبر عن ما تم الاتفاق عليه داخل لجنة الحوار، ومستعدون أن نأتي بما تم الاتفاق عليه في اللجان الست، والوثيقة التي قدمها المؤتمر الشعبي.
ــ حسناً، كيف تنظر لموقف المؤتمر الشعبي وتمسكه بإجازة ملحق الحريات دون تعديل؟
الشعبي له مشاكل تخصه، لذلك قام بمزايدات على مسألة الحريات، ومعلوم أنه قدمت ثلاث أوراق في مجال الحريات من المؤتمر الشعبي الأولى كانت عبر تاج الدين بانقا، والثانية عبر كمال عمر، والثالثة عبر سكرتارية المؤتمر الشعبي، فهناك صراعات داخل الشعبي، ونحن نتفق على أن ما أجيز داخل لجنة الحريات هو الذي قدم داخل المجلس الوطني للإجازة، ونحن شركاء في هذه المسألة، وسبقنا المؤتمر الشعبي في هذه المسألة.
ـ وما الضامن لالتزام المؤتمر الوطني بإجازة الحريات وخاصة في ظل أغلبيته بالبرلمان؟
المؤتمر الوطني لن يتنازل عن الأغلبية.
ـ إذاً لا يمكن حراسة أو إنفاذ مخرجات الحوار عبر البرلمان؟
المسألة الآن دخلت إطار التنفيذ، وأصبحت مضبوطة بتغيير كلي في الخارطة الإقليمية والدولية، والحكومة لن تتراجع عن هذه المسألة لأنها حققت لها امتيازات كبيرة جداً على مستوى العلاقات الخارجية، فمشروع الحوار الوطني يسّر لنا مسألة رفع العقوبات بشكل جزئي، بالتالي الحكومة لن تتنازل عن هذه المسألة لأنها مكاسب تأتي إلى الحكومة نفسها، والذين يتحدثون عن الضمانات يعتقدون أن هذه المسألة كلمة حق أريد بها باطل، ولكن نتساءل هل هناك قوى سياسية لن تحاور النظام، ولماذا دخلوا مع النظام في حوارات سابقة، ولم يسألوا عن الضامن، هنالك من ذهبوا إلى أديس ابابا سواء كانت الحركات المسلحة أو قطاع الشمال، فجلسوا مع النظام في أديس وجلسوا منذ العام 2011 وإلى الآن، فهذه كلمة حق أريد بها باطل، فهم يريدون أن يقولوا الحوار مع الحكومة يجب أن يكون ثنائياً، يمثل الحكومة وقطاع الشمال، ولن نسمح بهذه المسألة مرة أخرى، قطاع الشمال لماذا يتفاوض مع الحكومة، ولماذا وقع خارطة الطريق، ولماذا يسأل عن الضمانات وقتها، وعندما وقع على خارطة الطريق، وحركات دارفور عندما وقعت مع الحكومة في أديس أبابا لماذا لم تسأل عن الضمانات.
ـ لكن الحوار الوطني لا يجد إجماعاً فهناك قوى الإجماع ونداء السودان ما زالا في مواقفهما ضد الحوار؟
قوى الإجماع الوطني طارحة مشروع إسقاط النظام وترفض الحوار، وهذا شيء يخصها طبعاً، وإذا كانت لها القدرة على إسقاط النظام فلتسقطه، وهم أحرار يتبنون ما يريدون.
ــ وماذا بالنسبة لقوى نداء السودان التي لا ترفض التسوية السياسية كوسيلة لحل الأزمة؟
نداء السودان مع التسوية السياسية، ومكونات نداء السودان وقعت مع الحكومة خارطة الطريق، بمعنى لها منبر تفاوض مع الحكومة، فهي لها رأي في منبر قاعة الصداقة وتريد منبر أديس أبابا، ونحن لن نقبل بمثل هذا، ومن يتحدثون عن الضمانات هؤلاء أسألهم لماذا لم تطلبوا الضمانات عند توقيعكم لخارطة الطريق و(الشويتين بتاعين) نداء السودان أصلاً غير مخلِّين بالحوار، وهؤلاء يريدون إسقاط النظام فلهم خلاف أيدلوجي مع النظام.
ــ أنت متهم بأنك “غواصة” للمؤتمر الوطني؟
أنا لم أسمع هذه المفردة قريباً، ومنذ العام 2002م، عندما فجرنا الإصلاح والتجديد سمعتها، وأي شخص عمل مشروع إصلاحي بقولوا عليه (غواصة) فمثلاً الحاج وراق عندما خرج من الحزب الشيوعي قالوا عنه غواصة، وغازي صلاح الدين عندما خرج من المؤتمر الوطني قالوا غواصة لليسار، وكذلك مبارك الفاضل، وهكذا.. فهذه مسألة تحدث عند الاختلاف في الأحزاب السياسية، فكيف أكون غواصة وأقود الناس في المظاهرات والمنابر السياسية، وأتحدث في القنوات الفضائية.
ـ كنت مشاركاً ومدافعاً عن أحداث سبتمبر وما زال أهالي شهداء سبتمبر يطالبون بالحق العام؟
أنا أتحدث عن قضايا كلية، وتغيّر مشروعي من إسقاط النظام إلى تسوية سياسية.
ــ ولكن الحقوق لا علاقة لها بالتسوية السياسية فهذا قانون؟
التسوية السياسية تختلف عن إسقاط النظام.
ــ مقاطعة.. السؤال بصيغة أخرى هل تغير موقفك من ضحايا أحداث سبتمبر؟
ــ أنا موقفي تجاه ضحايا الصراع السياسي جميعهم في سبتمبر وجبال النوبة ودارفور وكل حقوقهم سترجع بموجب تسوية سياسية، ولا يرجع بموجب إسقاط النظام.
ــ تقصد أن التسوية السياسية يمكن أن ترد المظالم لأهلها؟
كيف يعني
ــ من خلال تعويضات الأهالي بعد التسوية؟
هنالك مساران، مسار سياسي، وآخر حق جنائي.
ــ هل يعني ذلك أن نقول إن التسوية السياسية سترجع حقوق ضحايا سبتمبر؟
التسوية السياسية شاملة.
ــ مقاطعة.. مع من أسر الضحايا مثلاً؟
أي صاحب حق خاص حقه لن يسقط، ولكن نحن نتحدث عن الوضع العام، والأسر يمكن أن تحدث معها التسوية السياسية بأخذ الديات و99% من الأسر قبلت بالتسوية حسب علمي الشخصي، ووفقوا أوضاعهم مع الأجهزة العدلية، بموجب مشروع تبناه المجلس الوطني، وعدد كبير منهم قبِل بالديات.
ــ ألم تشعر بالتذمر من تأخير تشكيل حكومة الوفاق الوطني؟
لا لست متذمراً، فأنا أعلم أسباب تأخيرها وأعلم متى ستُشكَّل.
ــ إذاً متى؟
حسب علمي الشخصي ستكون أول أبريل.
ــ البعض يقول إن وزارة الحكم المحلي بولاية الخرطوم والتي تقودها كونت من أجل الترضيات السياسية؟
هذا غير صحيح، فالوزارة كانت موجودة سابقاً في العام 2007 و2008م، وتم حلها وإعادة تشكيلها وفق رؤية الوالي، فهو يريد شخصاً يشرف على مؤسسات الحكم المحلي، ويريد شخصاً يكون مسؤولاً عنها في مجلس الوزراء، فلماذا تُفصَّل لحسن إسماعيل شخصياً وكنت مرشحاً لوزارة أخرى غير الحكم المحلي.
ــ إذاً إلى أي وزارة كنت مرشحاً؟
كانت هناك ثلاث وزارات، الثقافة والإعلام وتنمية الموارد البشرية والحكم المحلي.
ـ عام ونصف مرَّ على وجودك في المقعد الوزاري بحكومة ولاية الخرطوم، كيف تنظر لهذا؟
الوزارة مطلوب منها أن تحل التقاطعات بين المحليات والوزارات، ونحن مضينا في هذا الجانب وآخر اجتماع حققنا فيه 70% من حل التقاطعات، والأمر الثاني أن الوزارة مهمتها تنسيقية، أي التنسق بين الوزارات الولائية والمحليات، والجانب الآخر هو جانب دراسات، فنحن نشرح ونقدم النصح عن ضعف مؤسسات الحكم المحلي، وقدمنا عن ذلك ورقة لمجلس الوزراء والتشريعي ومجلس تقييم تجربة الحكم اللامركزي، وقدمنا ثلاثة أسباب تؤدي إلى ضعف مؤسسات الحكم المحلي، وهي غياب المجالس المحلية، فمثلما هناك مجلس تشريعي للولاية جميعها يفترض أن يكون هناك مجلس محلي للمحليات، وهي محلولة منذ العام 2010م.
ــ عفوا.. ألا يمكن أن يكون ذلك سبب في حدوث مزيد من الترهل؟
لا بالعكس.. فهذا نظام الحكم الذي ارتضته الدولة، وهذه المجالس تقر الرسوم والتصاديق، بل وتحاسب حكومة المحلية، وتتنزل كل الصلاحيات للوحدات المحلية الإدارية في كل ما يلي الخدمات.
ــ ألم تشعر بأن هذه الوزارة مهمشة؟
أنا “أي حتة مهمشة ما بقعد فيها”، وأي مكان شعرت بأني لا أؤدي فيه دوراً فلن أجلس فيه ولا دقيقة، وبالتالي لا أشعر بأن هذه الوزارة مهمشة (ولو جاني الإحساس دا ما بقعد فيها ولا يوم).
ــ الآن هناك صراعات في الحدود بين محليات الولاية ماذا يحدث في هذا المجال تحديداً؟
الخلاف بين ثلاث محليات، وهي كرري وأم بدة من ناحية وأم درمان وأم بدة من ناحية، وجهزنا اتفاقاً لحسم الحدود، فقط ننتظر إجازة مجلس الوزراء.
ــ كثُر الحديث عن تسييس الخدمة المدنية فهل لكم علاقة مباشرة مع الخدمة المدنية؟
لا علاقة لنا مباشرة نحن مسؤولون من الجهاز الإداري.
ــ ألم تشتم رائحة السياسة داخل الجهاز الإداري؟
“خلينا نقول كلام واضح”.. ففي الفترة الترابية من 1989م ـ 1999م فترة سيطرة شيخ حسن الترابي على مقاليد السلطة كانت سياسة التمكين واضحة، وهو تسييس الخدمة المدنية والرئيس نفسه أعلن قبل فترة وقف التمكين، ولا تزال هناك آثار من تسييس الخدمة المدنية خلال الأعوام العشرة، ولكن هناك إصرار كبير على معالجة القضية.
ــ متى يمكن أن يخرج حسن مغاضباً من الوزارة؟
ليست الوزارة فقط، بل أي مكان أشعر بأني ليس لي دور سأغادره.
ــ وأين أنت من التشكيل الحكومي القادم؟
أنا موجود في التشكيل القادم.
ــ أين؟
لا أعرف… لم نتفق بعد.
ــ هل من آمال من أجل جمع شمل حزب الأمة؟
لا.. لن يحدث ذلك، لأن اي حزب له مؤسسة وشراكة وبرنامج، فأنا أراه من الصعب، وبعض الناس يرفع شعار لم الشمل تكتيكياً فقط، لدغدغة مشاعر جماهير الأنصار. ولا توجد مؤسسية في حزب الأمة تستوعب هذه الأحزاب، لكن يمكن ـن تحصل صيغ تحالفات وأعتقد في العام 2020م.
ــ في رأيك هل الإمام الصادق المهدي مؤهل لقيادة حزب الأمة في الفترة القادمة؟
أنا لستُ من حزب الأمة القومي، ولكن في وجهة نظري، أرى أن الإمام الصادق أخذ فرصة كبيرة منذ 1986م، فهذه فرصة كبيرة.

الصيحة