جبريل ابراهيم: الناس حيريسوهم ويتيسوهم اذا مارتبنا الأمور بالطريقة الصحيحة

وزير المالية جبريل ابراهيم ل (اليوم التالي) 1-2 الحاضنة السياسية (لحم راس) ولا تستطيع إجازة السياسات
طالبنا بلجنة مستقلة حتى لاتضيع أموال التمكين وكل طرف يتنصل
متجهين للخارج من أجل الداخل ولابد من تصويب المسار
وجدنا أننا ندعم في أثرياء لديهم سيارات أكبر من (برادو)
رئيس الوزراء وعدني بتبعية الشركة القابضة لأموال التمكين للمالية
عقب تسمية رئيس الوزراء د. عبد الله حمدوك، د. جبريل إبراهيم وزيراً للمالية، أشفق الكثيرون من أهل السودان على جبريل، بل ومنهم من حاول إثناءه وعدم قبول المنصب، بسبب التعقيدات الاقتصادية في المشهد السوداني. بل ومنهم من وصفه ببقايا الإسلاميين ، لكنه لم يلتفت – جبريل- لكل المشفقين أو الشامتين أو المحرضين، ومضى بكل ثقة في رسم سياساته وخططه التي لم تخرج من منظومة مجلس الوزراء، التي تضع السياسات العامة لوزارة المالية.

كان كثير من المتابعين يعتقدون أن جبريل سيكون خميرة عكننة في مجلس الوزراء، ولن يوافق على سياسات رفع الدعم عن السلع وغيرها من الموضوعات التي ثقل كاهل المواطن السوداني منها وتزيد العبء عليه، لكنه كان متفهماً تماماً إثر تلك السياسات، وتقدم على من اعترض عليها، ودافع عنها بقوة.

اليوم التالي.. وفي إطلالتها الجديدة كان عليها ضرورة الجلوس مع وزير المالية د. جبريل إبراهيم، والذي استجاب مشكوراً للحوار، للإجابة عن كثير من الأسئلة التي تدور في أذهان الشارع السوداني، وبثقة تامة ونفس هادئ عرف به؛ أجاب جبريل على أسئلة اليوم التالي:

ماهي قراءتك للوضع الاقتصادي اليوم؟
الوضع الاقتصادي اليوم المتابع له يجد أن الوضع تدهور تدهوراً كثيراً من سقوط الإنقاذ، سواء كان في صرف العملة أو دخول الناس الحقيقية، وأسعار السلع حصل تدهور، رغم أننا لو نظرنا لصرف الحكومة حصل تقلص كبير في الصرف؛ لكن بسبب الإضرابات، ومعروف أن الثورات تخلق حالة من الاضطراب، فصارت قدرة الحصول على إيرادات كافية للدولة مشكلة، بالتالي الوفاء بالتزامات الدولة فيه مشكلة، آثار الحصار الاقتصادي استمر إلى وقت قريب جداً، هناك شح عام في الموارد.
لكن الآن الأمور تسير الى الأحسن، على الأقل حجم الفساد الذي كان موجوداً لم يعد موجوداً ، هناك قدر عال من الشفافية ، في حكومة صغيرة تكلفتها أقل، وهناك جهود كبيرة نحو توجيه الموارد للقطاعات الإنتاجية، فترتيب البيت الداخلي بعد الثورة أخذ فترة طويلة، كان ينبغي (إنو الناس ياخدوا وقت أقل ).
إلى ماذا يرجع ذلك؟
أنا أفتكر الحاضنة السياسية لحم رأس، غير متجانسة، فهي ليست حزباً واحداً يحمل رؤية واحدة يستطيع إجازة السياسات بصورة توافقية، وهذا أدى إلى أن يكون هناك تنازع وتجاذب، حتى الوزراء إذا أرادوا اتخاذ قرارات يجدون مشقة في اتخاذ القرارات التي يرون أنها مناسبة، حتى القرارات التي اتخذت مؤخراً لو اتخذت قبل عام كان جزء كبير من المعاناة الحاصلة الآن لم تحصل، لكن كل ما تأخرت القرارات تبعاتها تكون أكبر .

والتنازع دائما في الحضانة السياسية في مؤسسات اتخاذ القرار تؤخر القرارت عن مواعيدها، المواعيد أحياناً أساسية في نجاح القرار من فشله ، أنا أفتكر الآن الناس متوجهين توجه واضح نحو تصويب المسار ووضع الاقتصادر السوداني في مساره الصحيح.
تصويب المسار له تكلفة عالية أليس كذلك؟
صحيح .. الآن توحيد سعر الصرف رفع الأسعار بدرجة كبيرة، ورفع الدعم عن الوقود أيضاً رفع الأسعار بصورة كبيرة ،لكن انت لديك موازنات كثيرة لازم تقوم بها.
مثلا؟
حكاية تعيش بموارد غير حقيقية مصيرك تصطدم بمرحلة إفلاس، فلازم الناس تفكر تعيش بموارد حقيقية، بالتالي المعالجات تكون مؤلمة؛ لكن لابد منها حتى تتيح للسودان الاعتماد على موارد حقيقية، ولو توفرت الموارد لابد أن توجه نحو القطاعات الإنتاجية التي لديها عائد سريع كالثروة الحيوانية ، الزراعة والتعدين لكي تعالج الفقر وتحسن أوضاع الناس وتحسن الإيرادات والعجز في الموازنة العامة ،كلها تحتاج زيادة إيرادات للتحكم في المصروفات العامة، ولكي ميزانك التجاري يصير موجباً تحتاج لصبر أكثر تحتاج إضافة قيمة مضافة للصادر بدلاً عن تصديرها خام، وتفتح أسواق جديدة من خلال إقامة شراكات.
هل هذا يعني اننا نسير في الاتجاه الصحيح؟
نعم.. افتكر ذلك، واليوم لو توفرت الموارد مهم جداً أن نوجهها نحو الخدمات الأساسية : صحة تعليم مياه طرق بنى تحتية، الشخص قد يكون ليس لديه قروش؛ لكن يجد طريقاً سالكاً يسير فيه، ويجد تعليم مجان وخدمة صحية بدل (يحوم ويموت قدام المستشفيات)، بالتالي هذه لو ترجمتها لقروش تجدها حكاية كبيرة.
اذاً الدعم قائم؟
قائم، ولكنه ليس مباشرا، والقصد منه تحقيق العدالة الاجتماعية الخواجات يسمون التعليم ((aqualiser بمعنى أنه عامل يساوي بين الناس في الفرص التي يجدونها ، بعد التعليم محتاجين ننفق أموالاً كثيرة في التعليم لكي كل اولاد البلد يتسابقوا من نقطة انطلاق واحدة يحصلوا على نفس المؤهلات والفرص، وبعد ذلك يتنافسوا وهكذا الخدمة الصحية، فلا يجوز المستطيع يتعالج ويعيش وغير المستطيع يموت؛ الدولة عندها مسؤولية، الناس تتساوى في هذه الخدمات.
هذه المسألة تأخذ فترة.. فاليوم الغني هو الذي يتعالج والفقير هو من يعاني؟
نعم..نحن عارفين لكن نحن نريد للفقير أن يتعلم ويجد رعاية صحية مثل مايجدها الغني.
هل هناك مدى زمني لذلك؟
صعب جداً تحديد ذلك بدقة لكن سبق وأن صرحت بأن قبل نهاية الفترة الانتقالية نحاول تغطية كل السودانيين بالتأمين الصحي، تأمين صحي حقيقي، ليس مجرد أنك تمشي المستشفى ولاتوجد دواء أو طبيب؛ نحتاج تأمين صحي يغطي الخدمات الصحية التي يحتاج إليها المريض.

هل خزينة المالية لديها تلك الاموال؟
وزارة المالية لازم توفر أموالاً أكثر للتأمين الصحي لتغطية ذلك، صحيح… أكثر من 80% من سكان السودان لديهم تأمين صحي؛ لكن ليس هناك خدمة حقيقية، نريد تفعيل التأمين الصحي لتغطية كل السودان بخدمة جيدة، و لدينا النية جعل التعليم العام مجاناً للغني والفقير، الكل يجد تعليماً جيداً، وهذا مكلف جدأ نحتاج لمعلم.. ليس مجرد معلم، لانريد من سقطوا في الامتحانات للالتحاق بالتدريس، يجب أن يكون هناك معلمون مؤهلون ومدربون بطريقة جيدة، مدربون في التربية وتوفير الكتاب والكراس والإجلاس والأقلام وكل وسائل العملية التعليمية، لذا لابد أن يكون التعليم نوعياً ومجاناً؛ لكن هذا سيأخذ وقتاً، أي شخص بقول الموضوع دا بكرة او بعد بكرة، ما صحيح نحن نريد توجيه مواردنا للتعليم والصحة، جزء كبير من أهل السودان لا يحصلون على مياه الشرب ولا يحصلون على مياه لمواشيهم، بجانب هناك مواطنون بين النيلين يعانون من شح في المياه نريد حل مشكلة، المياه في أكبر رقعة بالسودان، كذلك توفير مياه الري لكي نزيد الإنتاج الزراعي، ونوفرمياه شرب لكل الناس، ونوفر وقتاً للناس الذي يخرجون من الصباح الباكر في بعض المناطق ويعودون مساء بصفيحة مياه. الوقت الضائع هذا نريد أن يستثمر في شيء أفضل، ونريد للمواطن أن يعيش كريماً ويجد اعتباراً، وهذه أبسط حقوق الإنسان أن يشرب المواطن ماء، نريد معالجات حقيقية، وقد لا تكون هناك نتائج ظاهرة اليوم او غداً لكن افتكر الناس لو ربنا قيض لهم الوقت المناسب للعمل نكون قد وضعنا البلاد في المسار الصحيح. الآن الأموال القادمة من البنك الدولى في شكل منح؛ جزء كبير منها موجه للمياه.
بكم تقدر ؟
أكثر من ثلاثة مليارات دولار، ولو اجتهدنا استوعبناها ووصلتنا بتكون دعم كويس جداً، ولأنها مرتبطة بفترة زمنية محددة، فلو ماقدمنا مشروعات بالشكل الممكن تتمول وتتنفذ سنفقدها، وهم بتابعوا معنا التنفيذ، مابنسحب قروش ساكت، فحسب استعدادنا ومشروعاتنا المقدمة، نحن نشتغل في مبالغ كثيرة مرصودة للكهرباء، وهمنا ليس تغطية كهرباء المدن بل مهتمين بالريف. هناك 46% من السودانيين ليست لهم علاقة بالكهرباء نريد أن ندخلهم أو نسبة كبيرة منهم نريد فعلاً كهرباء في المدن لأن لها علاقة بالتعليم والإنتاج والصناعة وغيره، مهم جدآ وضع أموال في قطاع الكهرباء خاصة الطاقة المتجددة والطاقة الشمسية، خصوصاً والرياح رغم أن طاقة الرياح يقولون محدودة في السودان وانا لا أفهم فيها كثيراً، قالوا خطوط محدودة لكن لدينا فرصة في الطاقة الشمسية ممكن نستفيد منها.

السيد رئيس الوزراء أصدر قرارًا قبل أدائك القسم بإنشاء شركة قابضة لإدارة أموال لجنة إزالة التمكين، ماعلاقة المالية بتلك الشركة؟
انا منذ توليت حقيبة المالية تحدثت مع السيد رئيس الوزراء؛ وسألته: ما الحكمة في إنشاء الشركة في ذلك التوقيت، وتبعيتها لمجلس الوزراء؟، فقال لي يمكن أن تتبع تلك الشركة لوزارة المالية، وقال لي( امشي اتولى أمرها).
لكن القرار لا يقول ذلك؟
نعم.. قال لي سنعدل القرار وأخذنا بكلامه، لكن الحكاية أخذت وقتاً.
أنا حينما جئت لوزارة المالية وجدت لجنة مشكلة من وزير المالية، من عدد من الأطراف ليست المالية وحدها، من لجنة التمكين وغيرها وشغالين يستلموا الأموال من لجنة التفكيك.
أموال أم أصول ؟
الأصول والأموال، ولديهم حساب تجميعي خاص بهم لا علاقة للمالية به.
من هو رئيس اللجنة؟
يرأسها وزير المالية لكنها ليست لجنة وزارة المالية، مما يعني أن وزارة المالية هي التي تتحمل المسؤولية، والشعب كله سامع بأن كل الأموال تسلم لوزارة المالية، لكن من الناحية الفعلية غير ذلك، أنت اذا استمعت الى لقاءاتهم يقولون إنهم غير متحملين مسؤوليتها، فوجدنا أن الناس حيريسوهم ويتيسوهم اذا مارتبنا الأمور بالطريقة الصحيحة.

لماذا قمت بحل تلك اللجنة؟
اتخذت قراراً بحل اللجنة التي كانت قائمة لأنني رأيت أن طريقة التسليم الصحيحة أن يكون تتكون لجنة من وزارة العدل ومن النائب العام والمراجع العام ومجلس الوزراء وديوان الحسابات وهؤلاء يستلموا الأموال والأصول المستردة او المصادرة من لجنة التفكيك، وفقاً لمستندات المصادرة والاسترخاء، ثم يتم تسليمها من هذه اللجنة المستقلة لوزارة المالية، في هذه الحالة وزارة المالية تستطيع تحمل مسؤولياتها وتقول. إنها استلمت وتدير تلك الأموال ماعدا ذلك، الحكاية تكون متداخلة والمسؤولية تضيع في النهاية كل طرف يتنصل ويرمي بالمسؤولية للطرف الآخر ، فقررنا حل اللجنة، وكونا لجنة من وزارة المالية، وكتبنا خطاباً لرئيس الوزراء بتكوين تلك اللجنة المستقلة، بعدها الشركة القابضة تستلم وتشتغل.

هل تم تسلم بعض الأموال او الأصول ؟
إلى الآن لم نستلم. لأن اللجنة المستقلة لم تتكون.
هناك اتهام للحكومة بأنها تبحث عن الحلول بالخارج أكثر من الداخل؟
(شوف).. نحن ما متجهين للخارج إلا من أجل الداخل، الشاعر يقول:
تقول سليمى لو أقمت بأرضنا… وما تدر أني للمقام اطوف
أساسا لكي يحرك الناس إمكانات الداخل لابد من حد أدنى من الموارد.

موارد السودان الكامنة الا تمثل حداً ادنى يمكن الانطلاق منه؟
هذا الحد الأدنى الذي نتحدث عنه غير متاح في السودان، وليس من السهل الحصول عليها في وقت وجيز. الأمر الآخر في القرن الحادي والعشرين هذا الداخل مربوط بالخارج؛ أردت أم لم ترد، نحن الآن لكي نستقطب موارد السودان بالخارج واجهنا مشكلة حقيقية.. مصارفنا لثلاثة عقود كانت منقطعة عن العالم ليس لديها بنوك مراسلة، وليس لديها حسابات في الخارج ولم يستطع المغتربون في الخارج تحويل أموالهم الى الداخل، أيضآ البنوك بسبب العقوبات أحجمت كثير من المصارف التحويل للسودان لأن نظام العقوبات كان يعاقب كل من يتعامل مع السودان، فالناس يخافون، بالتالي يرفضون التحويل للسودان، ولكي تحصل على موارد المغتربين وتحرك بيها أمورك؛ تحتاج لفتح النوافذ والأبواب لكي تدخل هذه الأموال عليك، ويأتي إليك المستثمرون وتذهب تعرض البضاعة التي في يديك في باريس والسعودية وغيرها وتقول لهم تعالوا استثمروا من خلال الدخول في شراكات، نحن لا نريد أن نشحدهم، نريد علاقات استراتيجية ومنافع متبادلة، لتحريك هذه الإمكانات الداخلية الكامنة محتاجين لقدر من الموارد الخارجية فإن لم نفتح النوافذ والأبواب لن نحصل عليها، لأجل ذلك نتحرك لتحريك الموارد الداخلية.

رفع الدعم أثر كثيراً على المواطنين ولم تكن هناك أي معالجات؟
قرار رفع الدعم عن الوقود اتخذناه زمان، والشكل النهائي الذي اتخذه القرار بسبب انخفاض سعر الجنيه وارتفاع سعر الدولار، وبسبب ارتفاع أسعار الوقود عالمياً من جهة ثانية، البترول عالمياً كان حوالي 30 دولاراً و اليوم 70 دولاراً فمن الطبيعي سعر اللتر يرتفع، لكن في جزء كبير من المواطنين تعليقهم اليوم رغم ارتفاع سعر الوقود أنهم مرتاحون وحصلت وفرة جزء كبير منهم، أصلا كان يشتري من السوق الأسود بأسعار أعلى، وكان ينفق أياماً وليالي في الصفوف، الآن يمشي الطلمبة يملأ التنك او حسب إمكانياته يطلب الكمية التي يريدها، المواصلات كان عدد كبير منهم يأخذوا الوقود المدعوم ويبيعوه في السوق الأسود وينوموا في بيوتهم، الآن اضطروا يشتغلوا لاسترداد أموالهم، اليوم توفرت المواصلات وعاد (الطراحين) لمزاولة مهنتهم بالمناداة على الركاب، نحن نفتكر في عائد حقيقي، ونحن هذه المسالة ما عملناها عبثاً، مثلاً الناس بقولوا دعم الجازولين للزراعة شئ أساسي، رجعنا لإحصائيات وجدنا 60% من الناس البياخدوا جازولين بأوراق مشاريع زراعية لايزرعون كانوا يبيعون الوقود في السوق الأسود، 40% هم من يستخدمون الوقود الزراعي، ويشتروا من السوق الأسود فوجدنا الدعم غير موجه، وجدنا أنفسنا ندعم شخص ثري غني لديه سيارة 8 بستم.

تقصد بتاع البرادو؟
ضحك… في استهلاك أكثر من ناس البرادو وعربات أكبر من البرادو، ومكنتها ضخمة، فأنت بتجد نفسك تدعم أمثال هؤلاء، فرأينا توفير هذه الأموال للدواء او لبن الأطفال، فالقروش ليست في الوضع الصحيح، هذا الدعم المفتوح ليس هو العلاج لمشاكل الاقتصاد، هذا ما معناه أن الدولة لا تهتم بالقطاعات الضعيفة في المجتمع، نحن الآن نعمل في برنامج ثمرات، وهذا البرنامج ينظر إليه الناس بأنه قروش توزع للناس، لكن نحن مفكرين نحصل على معلومات كافية عن الأسر السودانية كلها، ونستطيع معرفة المحتاج من غيره وبعدها نوصل الدعم للمحتاج مباشرة او نخيره يريد أن يأكل رغيف أو ذرة أو دخن أو رز او غيره، لاندعم له أي سلعة قروشه في يده يحدد بها احتياجاته نحن نقدر احتياجاته من الخبز للغاز وغيره، ومن ثم نوصل له الدعم المباشر. الأغنياء يتحملوا تكاليف حياتهم.
هذا بعد ثمرات؟
نعم.. ثمرات هذه تجربة لكي نصل لمعلومات تساعدنا في بناء قاعدة بيانات تجعلنا نصل للأسر المتعففة ومساعدتها، فالدعم يجب أن لايكون للغني والفقير على مستوى واحد، هذا يعني أنك غير قادر على توصيل الدعم للفقير بالقدر الكافي من المال، فالمال الذي كان يذهب لأغنياء، إن تم توجيهه للفقراء سيحصلون على أموال أكثر وسيتحسن وضعهم، الدولة لازم تلعب دور العدالة الاجتماعية لأنه جزء من مهامها، لكن حينما تدعم الفقير والغني سوياً هذه ليست عدالة اجتماعية، بل ظلم للفقير، نريد أن نغير طريقتنا بالوصول للفقير والمستحق وتقديم المال الكافي له، وغير المستحق نأخذ منه وليس دعمه.
لكن الموظفين – في القطاعين الحكومي والخاص – أكثر المتضررين من رفع الدعم؟
نحن أنفسنا موظفون ونعرف ذلك الأثر ، وأقول لك: الأثر ليس كبيراً كما مايقولون، لأنو أساسا الناس بتعاملوا بالسوق الأسود، كل التجار يقيمون سلعهم بالسوق الأسود، بالتالي حينما وحدنا سعر الصرف لم يكن هناك أثر كبير، وحينما رفعنا الدعم عن الوقود التأثير لم يكن كبيراً، لدينا تأثير في المواصلات في المدن الكبيرة وخاصة العاصمة للطلاب، فأصبحت المسألة مكلفة.

اذاً اصحاب الدخل الثابت هم من تأثروا؟
نعم.. أكثر المتضررين – بلا شك – أصحاب الدخول الثابتة، نحن نعمل في معالجات الآن ، جزء منها أننا ندعم المواصلات وعملنا ترتيبات لذلك للمحافظة على أسعار تعرفة المواصلات، وأن لاتزيد، و ندرس بصورة فعلية أجور العاملين في الحكومة ولكي نزيدها نحتاج لزيادة حقيقية، لانريد أن نستعجل قبل ضبط الأسعار بسعر الصرف، لأن لو زدنا الأجور بطريقة غير مرتبة؛ السوق يبلع الزيادة في وقت وجيز جداً، نحن نسعى لزيادة حقيقية في الأجر وليس إسمية، يمكن تكون الزيادة 10 آلاف جنيه في المرتب لكن بكرة السوق يبتلعها، نحن نريد تثبيت سعر الصرف وتثبيت أسعار السلع في الأسواق ، فبالتالي أي زيادة في الدخل تساعد على قوة شرائية أكبر وهذا الهدف ندرك معاناة المواطن، واضطرينا لعمل منحة 10 مليارات جنيه للموظفين بغرض التخفيف عليهم، جزء كبير من الموظفين داخلين في برنامج ثمرات الآن، نعمل في برنامج سلعتي لأصحاب الدخول الثابتة، في النهاية ماشين في معالجات، ومع بداية العام نتوقع الأجور ترتفع بصورة فعلية وليس اسمية.

حوار : ابوعبيدة عبد الله
اليوم التالي