إبراهيم غندور: الذين يتهمونني بـ”الليونة” لا يعرفون ماذا يحدث في الغرف المغلقة!!

* تُحظى المقابلة الصحفية مع وزير الخارجية، إبراهيم غندور، هذه الأيام بأهمية خاصة، فهي تأتي على خلفية جدل واسع عن تقديمه لاستقالته من الوزارة احتجاجا على تدخلات في مهامه، لذا فإن من المهم توجيه أسئلة لمسؤول العلاقات الخارجية عن ما يقف في طريق أدائه لعمله، والارتباك الذي يمكن أن يسببه تدخل مسؤول صغير أو كبير في علاقات السودان مع الدول الأخرى. كما تثير موفدة (اليوم التالي) إلى القمة الأفريقية بأديس، مع غندور موضوعا في غاية الحساسية، وهو العلاقة المتوترة مع مصر، وتطلب موفدتنا ردا من الوزير على الاتهامات التي تلاحقه مثل وصفه بـ(الليونة السياسية) في تعامله مع الخلافات المحتدمة بين الخرطوم والقاهرة.
ولما كانت المقابلة في أديس أبابا، فإن الحوار مع غندور ناقش ملفات عديدة مرتبطة بالشأن الأفريقي، وموقف الدول الأفريقية الذي يبدو عليه الانقسام في ما يتعلق بالانسحاب من المحكمة الجنائية الدولية، وغيرها من الموضوعات ذات الأهمية القصوى.. تالياً:
* أولاً.. ماذا عن لقاءات الرئيس البشير على هامش القمة؟
سوف يلتقي السيد رئيس الجمهورية برئيس ليبيريا جورج وَيَا والكيني أوهوروا والزيمبابوي، ولكن حتى الآن لم تتحدد المواعيد وستكون هنالك لقاءات أخرى بجانب اللقاء الثلاثي.

# هل سيعقد لقاء مع الرئيس السيسي؟
إلى الآن لم يحدد.

# متى تلتئم القمة الثلاثية بين البشير والسيسي وديسالين؟
القمة في التاسع والعشرين، وهنالك لقاءات أخرى.. حتى الآن لم يحدد موعدها لأنها مرتبطة بوصول الروساء إلى مقر الاتحاد الأفريقي.

# ما هي أهم أجندة القمة الأفريقية؟
بالإضافة إلى أنها تختار رئيس الاتحاد الأفريقي الجديد بول كيغامي، أيضا من أجندتها قضايا الفساد في أفريقيا وهو الجند العام.. لكن بالطبع ستناقش العديد من القرارات والتوصيات التي تأتي إليها من وزراء الخارجية، وهنالك أيضا موضوعات متابعة من القمة السابقة وبالتالي هنالك مشروع قرارات مختلفة، بالإضافة إلى الاستماع لتقرير من اللجنة حول المحكمة الجنائية التي عقدت بالأمس واعتمدت قراراتها وتوصياتها، فضلا عن قضايا تهم القارة الأفريقية بجانب الاتفاق على عقد القمة في يونيو المقبل.

# الاتحاد الأفريقي اعتمد شعار “الانتصار على الفساد”.. والاتهامات بهذا الشأن كثيراً ما تلحق بالقادة الأفارقة.. أو دعنا نقول إن أفريقيا دائماً ما توصف بأنها بؤرة فساد.. ألا ترى تناقضاً في أن يقوم القادة بمناقشة هذا الأمر؟
إطلاق الاتهام بهذه الطريقة غير صحيح.. في الغالب الفساد ليس فساد رؤساء، وهو ربما فساد أفراد أو مؤسسات في داخل أو خارج السلطة.. وبالتالي الفساد خارج السلطة هو الأكثر لكنه لا يخرج في كثير من الأحيان في الإعلام، ما بين علاقة رأس المال والسلطة، وبالتالي أفريقيا إذا نظرنا إليها في تاريخها الحديث، فإن الفساد ليس بجديد، لكن الجديد هو أن هنالك رغبة أكيدة الآن لمكافحة الفساد ومحاربته في القارة، وإذا نظرنا إلى أفريقيا اليوم والسابق نجد أن الفساد قد تراجع كثيراً بسبب التدابير الداخلية والخارجية التي ترفض الفساد، وهنالك دول تتعامل مع أفريقيا الآن في قوانينها تمنع أي تعامل مع بلد به شبهة فساد، لذلك قل كثيراً عما كان في السابق.

# ما هو الجديد في قضية الجنائية بعد رفض الانسحاب الجماعي؟
المحكمة الجنائية الدخول لها فردي والانسحاب فردي، لكن قرار الانسحاب الجماعي لا يعني أن المجموعة ستنسحب كتلة واحدة، وهذا لأن المجموعة متفقة على أن تنسحب جميعها ماعدا دولة واحدة ذكرت بوضوح حينها أنها لن تنسحب، وبالتالي الانسحاب يجب أن يكون فردياً.. ولكن أكثر من ثلث الدول الأفريقية ليست عضواً في المحكمة، وبالتالي هذه ليست معنية بالانسحاب وهنالك دول بدأت عملية الانسحاب، والجديد في الجنائية أن هنالك إدانة لجنوب أفريقيا وأعلنت الدول وقوفها مع جنوب أفريفيا وإدانة لرواندا والتحقيق معها على الرغم من أن رواندا أعلنت انسحابها ولكنها قبل ثلاثة أيّام فقط من إكمال الانسحاب بدأ التحقيق معها، وهذا يشير إلى الاستهداف وقد قيل بصورة واضحة أمس في الاجتماع الوزاري ولأول مرة في قضية السودان يتم التأكيد على فقرتين رفض استهداف البشير وهو قرار سابق، وتفعيل المواد المتعلقة به وتفسيرها بإحالة حالة السودان إلى المحكمة الجنائية، وهو ليس عضواً فيها، واستخدام المادة (16) بإرجاع قضية السودان كاملة لمجلس الأمن، لأن إحالتها لم تكن صحيحة والقرار يدعم ويقوي القرارات السابقة، ويؤكد موقف أفريقيا السابق من قضية المحكمة الجنائية بالإضافة إلى الإشارات الواضحة بأهمية إنشاء المحكمة الأفريقية وتصديق الأفارقة عليها.

# هل سيدفع الأفارقة بمناقشة قضية (الجنائية) في مجلس الأمن الدولي؟
جزء من الإصرار الأفريقي هو عقد الاجتماع في مجلس الأمن، وعندما اتفقنا على الاجتماع أشار رئيس مجلس الأمن حينها إلى المستشار القانوني للاتحاد الأفريقي بأن الاجتماع مع الوزراء الأفارقة لكن يكون له أجندة أو قرارات، وهو الأمر الذي رفضناه وكنّا موجودين (عدد من الوزراء)، بالتالي لم ينعقد الاجتماع ولا تزال المحاولات مستمرة مع مجلس الأمن من أجل عقد ذلك الاجتماع إذ إن ذلك من حق القارة.

# ما زالت الأزمة قائمة مع مصر والسفير بالخرطوم، بينما انتهى اجتماعكم مع الوزير المصري أمس الأول إلى إجراء لتجاوز القضايا الخلافية كما صرحت بذلك؟
أولاً، أي أزمة بين بلدين أو شخصين نحتاج إلى نية صادقة من الطرفين ليتم تجاوزها، والأمر الثاني تجاوز الأزمة نهائيا يمر مراحل مختلفة ولعل لقائي مع سامح شكري هو بداية لمحاولة لتجاوز أسباب سحب السفير السوداني من مصر، وأي معلومة لدى الأشقاء بمصر، وقد ناقشناها بالتفصيل. وفي تصريحات سامح بعد اللقاء ما يشير إلى مناقشتها بالتفصيل لكننا نتطلع إلى أن يتم ذلك على كل المستويات، خاصة وأن العلاقة بين مصر والسودان ظلت في الفترة الأخيرة تحت رعاية الرئيسين مباشرة، ولأول مرة تم تكوين اللجنة العليا برئاسة الرئيسين وكان من المفترض أن تنعقد في نوفمبر الماضي بالخرطوم، ونحن نعمل على تجاوز أسباب ذلك لأننا نشير إلى أن العلاقة بين مصر والسودان أكبر من أن نتركها تتجذر بين الشعبين، لذلك نحاول دائما أن نلاحق الأزمات بمحاولات المعالجة.

# هل سيعود السفير عبد المحمود قريباً لمصر؟
إذا انتفت أسباب سحب السفير قطعاً ليس لنا ما يدعونا إلى الإبقاء عليه، وبالتالي نحن نعمل لمناقشة تلك الأسباب بكل شفافية.

# ألا تلاحظ أن هناك تعدداً في التصريحات والموقف عند الحديث عن توترات بين السودان وبعض الدول؟
واحدة من مشاكلنا في السودان أن كثيرين يعملون على التصريح في العلاقات الخارجية على وجه الخصوص، وفي بعض الأحيان تتحدث مستويات لا دخل لها بالعلاقات الخارجية مثل… مع احترامنا لكل المستويات، وهي ربما تكون أهم من المستوى الاتحادي في ما يختص بالمواطن، لكن تجد مديرا تنفيذيا أو ضابطا أو محلية تصرح عن العلاقات الخارجية للسودان، وقد أشرت إلى ذلك عدة مرات وأتمنى أن يتوقف.. والبعض يعتقد أن هذه التصريحات محلية وتبقى كذلك، لكن الذي يجب أن يعرفه الجميع أن أي تصريح يجد مكانه مباشرة في العاصمة المصرح بشأنها، ويحتاج في كثير من الأحيان إلى عمل دؤوب من الدبلوماسية لمعالجة تصريح خرج من شخص لمجرد التصريح وأنا موجود، وهذا لا يحدث في كثير من البلدان.. وبالتالي نتمني أن ينتقل ذاك إلى الساسة أو غيرهم، وأن يصرح كل شخص في ما يعنيه.

# انتقادات موجهة لشخصك بأنك تتعامل مع الملفات الخارجية بـ”ليونة” خاصة ملف مصر مثل أسلوب مصافحتكم للوزير المصري؟
العلاقات الإنسانية لا تنفصل عن العلاقات الأخوية، وتنفصل عن العلاقات الدبلوماسية، وقديما كان الفرسان في المعارك يحيون بعضهم بأفضل تحية ثم يقتل أحدهم الآخر، فكيف بوزيري خارجية يقودان الدبلوماسية في كل من البلدين لهما تاريخ لا فكاك منه، فلا السودان سيرحل ولا مصر سترحل، وبالتالي العلاقات الشخصية في كثير من الأحيان تلعب دورا كبيرا جدا في العلاقات بين البلدان في كثير من الأحيان، وايضاً تخدم العلاقات الثنائية، ولذلك الذين ينتقدون ذلك لا أدري كيف يريدونني أن أحيي أو يحييني، بالتالي أعتقد أن قضية الليونة أو التقسيم إلى حمائم وصقور غير صحيح، الذين يقولون ذلك لا يعرفون ما يجري داخل الغرف المغلقة ولا يعرفوننا على المستوى الشخصي.

# ما الجديد على صعيد علاقتنا بالأوضاع في ليبيا، وما موقفكم من مسألة تعرض السودانيين لانتهاكات هناك؟
أولاً، الجديد أن الذين كانوا موضوع الفيديوهات التي ظهرت في مواقع التواصل الاجتماعي تم إطلاق سراحهم، وهم الآن في أيدي أمينة ويتلقون العلاج، وأسرهم على اتصال بهم ولعبت في ذلك الحكومة الليبية دورا كبيرا، والتقيت هنا رئيس الوفد الليبي وشكرته.. والخارجية الليبية أصدرت بيانا في ذلك.. ليبيا الآن في ظروفها التي تعيشها كون حكومتها تقوم بهذا الجهد، يجب أن يقابل بالعرفان رغم ما يجري فيها، لكننا نعلم ما يدور في ليبيا الآن. والأمر الثاني هو أن التنسيق بين الأجهزة السودانية خاصة الخارجية وجهاز الأمن والمخابرات والداخلية والاستخبارات العسكرية والقوات المسلحة، أثبت نجاحه في تجاوز كثير من هذه الملفات، وبالتالي نعمل على حماية السودان في الخارج ولكن أهم ما فيه هو أننا نقول لأهلنا أن يتفادوا الهجرة غير الشرعية بقدر الإمكان، لأن السفر إلى مناطق مثل ليبيا وجنوب ليبيا على وجه الخصوص دون وثائق وتحت رحمة مهربي البشر والعصابات محفوف بكثير من المخاطر مهما كانت الظروف الاقتصادية التي يعيشها الشباب في السودان، وهي ظروف ضاغطة يجب أن لا نقارنها بما يمكن أن ينتج من مثل هذه الهجرات.

# هل هناك جهود لإرجاع ما تبقى من السودانيين في ليبيا؟
تم استرجاع (885) شخصاً، وتعرف ذلك الجهات المعنية سواء كانت دبلوماسية أو الجهات التي تعمل في السفارة في طرابلس أو البعثة في بنغازي، وكانت سابقا في الكفرة قبل أن تغلق، يجري التحري والمتابعة مع السلطات الليبية حتى استرجاعهم وأعداد السودانيين بالتقريب التي تبقت أكبر من ذلك بكثير (215) ألفا.

# هناك اتهام مكرر لوزارة الخارجية بأنها تتعامل ببطء في حل مشاكل رعاياها بالخارج؟
أولاً، هناك جهاز يسمي جهاز السودانيين العاملين بالخارج، وهناك لجنة أنشئت اسمها لجنة حماية السودانيين بالخارج، لكن رغم ذلك؛ العبء تتولاه الخارجية السودانية.. أستطيع أن أضع الخارجية وبعثاتنا في الخارج على وجه الخصوص في مقدمة البعثات في الخارج لأي بلد في التعامل مع قضايا السودانيين، إذا نظرنا إلى ترحيل السودانيين من اليمن كان ملحمة، وكذلك من ليبيا وجنوب السودان كان ملحمة حتى ترحيل السودانيين من السعودية بملايين الريالات السعودية، حتى الآن لم تسدد وتعمل الدولة على تسديدها، هي ملاحم تقوم بها السفارات رغم محدودية أفرادها والعاملين فيها.. بالتالي الاتهام ربما يكون ناشئا من أن البعض تصلهم معلومات من بعض من أهله لا تكون قد وصلت الخارجية ولكننا نتعامل مع أي معلومات تصلنا عبر الأجهزة الرسمية، بالذات جهاز الأمن والمخابرات العسكرية أو تصلنا حتى عبر وسائط التواصل الاجتماعي، وفِي كثير من الأحيان نتفاعل معها مباشرة، ونسأل عن صحتها حتى تصلنا بطريقة رسمية بالتالي صاحب الحاجة يمكن أن يضع أي اتهام نحن نتقبله بصدر رحب، وإذا كانت هناك خصومة نعمل على تجاوزها.

# إغلاق كافة الحدود مع إريتريا يدل على أن هناك أزمة متفاقمة مع أسمرا؟
هنالك مشكلة لكننا حريصون على خلق علاقة طبيعية مع الشقيقة إريتريا، وسنعمل على ذلك، لكن أَي علاقة طبيعية بين البلدين تحتاج إلى رغبة متبادلة، وبالتالي لا أقول إننا تفاجأنا بما حدث، لأن هناك إرهاصات وكل الجهات المعنية من رئاسة الجمهورية والخارجية والأجهزة الأمنية تتابع.. لكني أقول إن هذه ليست أزمة ولا نريد أزمة جديدة، ولا أريد أن أقول إنها الأخيرة، لكن القدرة على تجاوزها موجودة، والآن نعكف جميعنا على ذلك.

# هناك فديو بالقبض على شاحنة في الحدود محملة بالأسلحة في طريقها من السودان إلى إثيوبيا؟
ليس لديَّ تفاصيل حول الواقعة، لكن حدود السودان الممتدة في كل الجهات يمكن أن تحدث فيها مثل هذه الأحداث، لكن إغلاق الحدود الأخير سواء كان مع ليبيا أو إريتريا أو القوات المشتركة مع تشاد وإثيوبيا، ونأمل أن يتم ذلك مع جنوب السودان وإفريقيا الوسطى.. قلل من مثل هذه الحوادث، والدولة تعمل على ضبط الحدود ومعاقبة المهربين سواء كان للبشر أو السلاح أو المواد التموينية، وذلك يحتاج إلى إمكانيات كبيرة والسودان الآن يمر بظروف اقتصادية ضاغطة لكن رغم ذلك الأمن الذي تنتقدونه أنتم الصحفيين والصرف عليه يجب أن يكون أولوية في ظل الظروف التي تحيط بالسودان.

# هل تتوقع نتائج إيجابية للمفاوضات بين الحكومة والحركة الشعبية ـ قطاع الشمال؟
هي أول جولة تتم تحت قيادة عبد العزيز الحلو بالنسبة لحركة التمرد، وبالرجوع إلى الإخوة الذين كنّا نفاوضهم في السابق والذين كنّا نعرفهم، كانت المراوغة وعدم الرغبة في تحقيق السلام ظاهرين، ولعلهم كانوا في انتظار المجتمع الدولي والحصار الذي يعيشه السودان، مضافا إليه الظروف الاقتصادية والثورة الشعبية وقد فشل كل ذلك.. الآن وقف إطلاق النار طوال الفترة الماضية ورغبة المجتمع الدولي في عدم رؤية بؤرة نزاع جديدة في المنطقة، مضافا إليه ما يحدث من حولنا، كل ذلك يشجع الوصول إلى اتفاق سلام ونأمل أن يكون الطرف الثاني أكثر عقلانية خاصة وأن أهلنا في جنوب كردفان والنيل الأزرق قد عاشوا فترة عدم الحرب في الفترة الماضية، ويلاحظ أن جميع السفراء والمبعوثين الأجانب الذين زاروا المنطقتين في الفترة الماضية أشاروا إلى التنمية الظاهرة وأن الجميع يعيش في سلام، وأن ظروف الناس اختلفت حتى في مظهرهم وصحتهم، ونتمنى أن لا نخذل أهلنا في تلك المناطق، لكن يجب أن يكون هناك اتفاق في الطريق إلى سلام.

# استبعاد ياسر وعرمان هل سيكون له تأثير على العملية السلمية المرتقبة؟
عقار لم يكن طرفا في التفاوض، وأنه كان يتابع من الخارج لكن تأثير ياسر كان واضح بالنسبة لنا وارتباطاته الكثيرة والمعقدة بجهات كثيرة لها تأثيرها الواضح على السلام، وأتمنى أن يكون الأمر قد اختلف الآن.

# ما تعليقكم على استضافة بعض الدول الأوروبية لمالك وياسر وآخرها بريطانيا؟
الاجتماعات في بريطانيا تمت في مستويات مختلفة (الشتم هاوس) والبرلمانات، وعلى المستوى الرسمي لم تتم أي لقاءات، هي محاولة لأن يقولوا نحن هنا ولا غبار في ذلك، لكن نقول الباب مفتوح لأي سوداني أن يعود ويمارس حقه السياسي، وأنا لست في موقع الناصح ولكني في مكان من يضع نفسه في مواقف الآخرين، وهذا أفضل للبلد والوطن وعلى كل شخص أن يرى ما هو أفضل له.

# ما مدى تأثير الاعتقالات التي تتم للصحفيين والسياسيين على عمل الدبلوماسية؟
قطعاً عندما يعتقل صحفي أول جهة يتواصل معها المجتمع الدولي هي وزارة الخارجية، لكن دعيني أشير إلى الاعتقالات الأخيرة هي أقصر اعتقالات في العالم لأي شخص مهما كانت الأسباب، ولدينا تواصل وتنسيق مستمر مع جهاز الأمن، ولذلك عندما يعتقل صحفي أول مؤسسة في التواصل دائما تكون وزارة الخارجية لثقتهم في تواصلنا مع أجهزتنا المعنية، وتابعنا الصحفيين الذين ينتمون إلى (رويترز) والوكالة الفرنسية وقبلهم تم إطلاق صحفيين.

# استئناف المفاوضات مع الجانب الأمريكي في ما يتعلق برفع اسم السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب؟
في فبراير ستكون الجولة الأولى من التفاوض حول رفع السودان من قائمة الدول الراعية للإرهاب ولَم يحدد إلى الآن الزمن بالتحديد، في الغالب ستكون في الخرطوم بواسطة الوفد الفني المكلف، ونحن قد أعددنا أنفسنا لما نطلبه من الإدارة الأمريكية والولايات المتحدة، قطعا لديها مطلوبات واقترحنا أن يكون ذلك وفقا لخارطة طريق متفق حولها بجداول زمنية، إذ إن هذا يعطي الثقة للطرفين بالالتزام المتبادل وأمامنا التجربة السابقة.

# الاتهامات الموجهة من قبل بعض القيادات في الدولة ورجال الدين للولايات المتحدة، هل يمكن أن يكون لها تأثير على العملية التفاوضية؟
لعل الولايات المتحدة الأمريكية مثلها مثل الدول تعرف جيدا كيف تدار السياسة في السودان، لذلك هم ينظرون إلى أي تصريح وفق لمصدره، لذلك كما ينتقد رجال الدين في السودان الولايات المتحدة هنالك أيضا رجال دين في الولايات المتحدة ينتقدون السودان، بالتالي ما يهمنا هو المسار الرسمي بين البلدين.

# تم تأجيل زيارتك إلى فرنسا هل من موعد جديد؟
نعم، اتفقنا على موعد جديد مع الفرنسيين للزيارة.

# هل لديك زيارات أخرى؟
نعم، هنالك اجتماع حول الهجرة في روما في السادس من فبراير، وهنالك اجتماع ميونخ للأمن وهو اجتماع كبير ومهم لوزراء خارجية العالم ووزراء ورؤساء سابقين قد دُعيت إليه ثلاث مرات في السابق، سيكون في السادس عشر من فبراير في ميونخ، ستسبقه زيارة ليوم واحد إلى برلين وسأعقد لقاءات مع وزير الخارجية الألماني.

# هل صحيح أن العلاقات مع الإمارات والسعودية متوترة؟
كما تسرب إليكم هنالك زيارة لمسؤول إماراتي رفيع وشخصية مرموقة، وقد سبقتها وفود سعودية رفيعة وبالتالي نحن نقول إن العلاقة ما بين السعودية والإمارات ممتدة ولَم تتوتر، وهي علاقة قوية وممتدة ونقدّم دماءنا مع دمائهم لاستعادة الشرعية في اليمن.