جبريل إبراهيم : الشيخ حسن دخل الحوار بضمانات لا نعلمها.. ولا يوجد نظام إسلامي متكامل وهذا هو الفرق بيننا وبين الغرب

الإسلاميون الآن في حالة مراجعات
نريد التزامات قاطعة من الحكومة بإجراء تغيير جذري في الحكم

لم نشعر في جلساتنا مع الحكومة بالحدة في خطابها معنا
قدمنا الكثير من التنازلات وهذا وحده يؤكد أننا جادون

نحن على قدر كامل من المرونة ومستعدون للنظر في مواقع الخلاف
الشيخ حسن دخل الحوار بضمانات لا نعلمها..

نستمع إلى قوى المستقبل للتغيير ونتشاور معهم في قضايا السلام
التجربة الإسلامية في السودان انحرفت تماماً عن مسارها

لن نتخذ من غير الإسلام بديلاً.. وهو يصلح لكل زمان
عبد الواحد محمد نور يعتقد أن الحوار مع النظام ضياع للوقت

كنت في بريطانيا لاجئاً سياسياً وهذه هي أسباب خروجي من تشاد
لا يوجد نظام إسلامي متكامل وهذا هو الفرق بيننا وبين الغرب

البنوك الإسلامية في العالم الإسلامي تحتاج للكثير من التأصيل

في اليوم الأخير من رحلتنا لتغطية التوقيع على خريطة الطريق من قبل نداء السودان في فندق (ريدسون) الشهير بأديس أبابا جلسنا إلى قيادات في حركة نداء السودان، وخلال ثلاث ساعات، ونحن نسابق الزمن، أجرينا حوارات مع جبريل إبراهيم ومني أركوي مناوي والإمام الصادق المهدي، اليوم نستعرض هذا الحوار مع رئيس حركة العدل والمساواة، لم نشأ أن يكون الحوار تقليدياً أو منصباً في اتجاه واحد، فالرجل استلم قيادة الحركة بعد وفاة أخيه الدكتور خليل إبراهيم ، عائداً من بريطانيا، التقيناه في أحد أركان الفندق، حاورناه في كل شيء تقريباً في الموقف السياسي الراهن، وفي الاقتصاد، ووفاة الشيخ حسن، ورأيه في دخول الشعبي الحوار.. تحدثنا إليه عن خارطة الطريق وعن خلافه مع عقار، طفنا معه حول الاقتصاد – لديه دكتوراه في الاقتصاد – وذهبنا به إلى شواطئ حياته الخاصة ماذا يقرأ ولمن يكتب وما يطربه من فننا السوداني.. وكيف دخل إلى الحركة الإسلامية.. محطات في حياته سردناها سوياً، دارفور وتشاد ودبي واليابان وبريطانيا، حدثنا عن أسرته الصغيرة وعلاقته بأبنائه.. في هذا الحوار لم نترك شاردة ولا واردة إلا وتحدثنا بها، وهدفنا كان أن نعرف حقيقة من هو جبريل وكيف يفكر وماذا يريد..

ندعكم القراء الكرام مع د. جبريل إبراهيم رئيس حركة العدل والمساواة.

*إلى أي مدى تتوقعون أن تنجح مساعيكم ومساعي الحكومة في السلام؟
– الحمد لله رب العالمين، نحن متفائلون جداً، لأن من طبيعة المؤمن التفاؤل، لذلك أقول إنه إذا توفرت الإرادة السياسية للطرفين فسوف يحدث السلام، أنا أؤكد لكم أن الإرادة لتحقيق هذا الهدف لدينا متوفرة، يمكن الوصول إلى تفاهم لوقف العدائيات، وتوصيل الإغاثة إلى المتضررين، في هذه الجولة بإذن الله، هذا أملنا وهذا ما نسعى إليه، ما لم يرفض الطرف الآخر، من جانبنا نحن مستعدون.

*هل تعتقد أن الطرف الآخر(متململ)؟
– الحقيقة لا أدري..

*من جلساتكم السابقة؟
– حتى هذه اللحظة لم نشعر بذلك، رغم أن اللغة ليست حادة كما كانت في السابق، إلا أننا لم نشعر بأي شكل من أشكال التنازلات أو الاستعداد للتنازلات، لكنني أقول إن الوقت مبكر، لنقول إن الإخوان موقفهم كذا أو كذا، بدأنا المفاوضات قبل أيام وسنكمل بقية هذه الأيام وربما الصورة ستتضح بصورة أكبر.

*أنت تطلب من الحكومة تقديم التنازلات، ما هي التنازلات التي قدمتموها أنتم؟
– نحن قدمنا تنازلات كثيرة جداً، ابتداء من وقف العدائيات وذلك قبل أن نأتي إلى أديس أبابا، قدمناها بصورة منفردة، وجددنا وقف العدائيات مرة أخرى ولفترة طويلة، وهذا دليل رغبة كاملة واستعداد تام لعملية وقف العدائيات بصورة مراقبة، نحن أوقفنا اطلاق النار، وبالتالي هذا أكبر تنازل يمكن أن نقدمه للناس رغم المواقف التي لا توحي أن النظام على استعداد للتفاوض في القضايا الرئيسية التي أدت إلى الحرب، ولكننا قبلنا أن نجلس إلى النظام ونتفاكر في وقف الحرب وننطلق نحو التفاوض في القضايا الأساسية بصورة جادة، أخي الفاضل نحن قدمنا تنازلات وما زلنا على استعداد أن ننظر في القضايا العالقة بيننا وبينهم، أنا لا أستطيع أن أفصل لك في هذا أو ذلك، لكن، نحن على قدر عالٍ من المرونة في نقاط الخلاف وسنرى، إن كان هناك تقدم أم لا.

*ما الذي يخشاه الدكتور جبريل حقيقة؟
– أنا لا أخشى شيئاً، لكنني أخشى فقط أن يستمر الوضع الحالي، من غير وصول الناس إلى السلام، ومن غير الوصول إلى السلام أخشى أن يتفتت السودان، وأن تسوء أوضاع المواطن، وأن تستمر معاناة المواطنين والنازحين وأن يستمر الوضع في عدم استقراره، ربما تسوء الحال في المستقبل، صحيح في فصل الخريف يعيش الناس فترة الهدوء، ولكن في فصل الجفاف، الأمور تتبدل ولكن من الأفضل أن نصل إلى شكل من أشكال الاتفاق يجعل الهدوء مستمرًا بنهاية شهر الخريف.

*خرجتم يا دكتور من رحم الإسلاميين، هل أستطيع القول إن جبريل إبراهيم ما زال متمسكاً بخطه الإسلامي؟
الإسلاميون جميعاً الآن في حالة مراجعات لمواقفهم، ونحن إيماننا بالإسلام لن يتغير ولن نتخذ من غيره بديلاً، نحن مسلمون، نؤمن تماماً ونعتقد اعتقاداً كاملاً أن الإسلام يصلح لكل زمان، ليس لدينا شك في ذلك البتة، ويصلح للحكم أيضاً، ولكن، الناس يحتاجون في حقيقة الأمر لمراجعة كيف يريدون حكم الإسلام، هل التجربة التي عشناها في السودان هي تجربة إسلامية، هذا سؤال كبير يحتاج إلى إجابة.

*ما هو رأيك أنت.. هل التجربة إسلامية؟
– أنا أعتقد ان التجربة انحرفت تماماً عن مسارها الذي خطط لها وبالتالي، من الصعب جداً أن تنسب ما يجري الآن في السودان إلى الإسلام، لا علاقة له بتعاليم الإسلام ولا بأصول الإسلام الحقيقة التي أنزلها الله من فوق سبع سموات.

*الشيخ حسن الترابي توفي فجأة، عندما وصلكم الخبر ما هو شعوركم حينها؟
– الشيخ حسن تجاوز عمر النبوة بعقدين من الزمان، ومن الطبيعي أن تضعف قلوب الناس في هذه الأعمار، كان الأمر متوقعاً لأن الشيخ رحمة الله عليه عندما ذهب إلى إجراء فحوصات في قطر كان من المعلوم لدينا أن الفحوصات كانت غير مبشرة ونبه إلى ذلك، أن قلبه ضعيف ويحتاج أن يخفض من ساعات العمل والمجهود الذي يبذله.

*دخول الشيخ حسن الترابي في الحوار الذي يجري في قاعة الصداقة ألم يطمئنكم شيئاً ما خاصة وأنه كان معارضاً شرساً؟
– لقد شعرنا أن الشيخ حسن دخل في مغامرة، من غير أي شكل من أشكال الضمانات، ربما رأى الشيخ شيئاً لم نره نحن، ربما وجد ضمانات لم نعلم بها ولا يعلم بها أحد، لكن بالنسبة لنا الدخول في حوار من غير ضمانات ومن غير ترتيب واضح في أن هذا الحوار سيوصل إلى نتائج، وإلى تغيير حقيقي.

*ما هي الضمانات التي تريدونها؟
– لا أستطيع أن أفصل في الضمانات الآن، ولكن ليس هناك ما يضمن عندما تجلس مع النظام أن النظام سيتغير وإنما ستلحق مجرد إلحاق بهذا النظام، نحن نريد التزامات قاطعة بأن النظام على استعداد لإجراء تغيير بنيوي جذري في طريقة حكم البلاد.

*ماذا تقصد بالتغيير البنيوي والجذري؟
– الطريقة هي إعادة هيكلة الدولة، وترتيب القوات النظامية والخدمة المدنية، وإعادة الديمقراطية

*هل لديكم برنامج متكامل في العدل والمساواة لمثل هذه الأشياء؟
– طبعاً.. منذ العام 2001 ، لدينا رؤية، ودستور ومنفستو، أدبيات الحركة موجودة لم يرغب في الاطلاع عليها، ولكننا نعتقد أنه ما لم تتوفر حريات حقيقية وما لم يحدث تحول ديمقراطي حقيقي وما لم يعَد ترتيب البلاد بشكل يشعر فيه المواطن بأنه متساوٍ مع المواطن الآخر وأنه ينتمي إلى هذه البلاد بنفس المستوى ولديه مسؤوليات على عاتقه بنفس المستوى فإن الأمر لا يستوي، ونحن لم نصل إلى الآن إلى النظر بجدية في القضية القادمة، مجرد محاولة لمحاصصات واستيعاب آخرين للنظام القائم، لأن النظام القائم لا يصلح حتى أن يُستوعب فيه الآخرون.

*إلى أي مدى تتواصلون مع المعارضة الموجودة في السودان كقوى المستقبل مثلاً؟
– نحن على اتصال بكل القوى السياسية السودانية، بما في ذلك قوى المستقبل للتغيير بقيادة دكتور غازي صلاح الدين، نحن نستمع إليهم ويستمعون إلينا ونتبادل الآراء ونتواصل مع كل القوى السياسية الأخرى بنفس القدر.

*يقال إن الخلاف بينكم ومالك عقار في الجبهة الثورية أساسه أن الحركة الشعبية لا تريد رجلاً ذا توجه إسلامي على رأس الجبهة بمعنى أن الخلاف آيدلوجي وليس تنظيمياً.. هل هذا القول صحيح؟

– أعتقد أن هذا (تلبيس للحقيقة) لأمر آخر، لقد قبل مالك عقار بهذا الذي يحسبونه إسلامياً أن يكون ضمن طاقم الجبهة الثورية السودانية وفي قياداتها لأكثر من أربع سنوات واشتركنا معهم في تنظيم القوات والقتال وفي كل شيء، فما الذي حدث فجأة عندما جاء دور هذا الإسلامي في أن يكون رئيساً للجبهة ، هل صار إسلامياً بعد أن انقضت الأربع سنوات، أم كان إسلامياً قبل أن يكون طرفاً في الجبهة الثورية السودانية، أعتقد أنه تلبيس وتدليس وستر لموقف حقيقي يتمثل في رغبة الطرف الآخر في الاحتفاظ بهذا الموقع لمشاريع في أذهانهم ولن تتحقق.

* لماذا رفض عبد الواحد في رأيك التوقيع على خارطة الطريق؟
– عبد الواحد اعتقد أن التفاوض مع النظام ضياع للوقت، وهو يظن أن النظام لن يغير مواقفه، وعبد الواحد في حقيقة الأمر مرّ بتجربة أبوجا وعندما جاء إليها بحماس كبير، وبتواصل كبير مع النظام وجاء للاتفاق ولكنه لم يتم، شعر أن الجدية غائبة تماماً عند النظام وبالتالي لا يعتقد أن الحوار سيفضي إلى حوار حقيقي يفضي إلى تغيير حقيقي.

*ألم تحاولوا إقناعه بأن ينضم إليكم ويوقع؟
– إنك لا تهدي من أحببت ولكن الله يهدي من يشاء، نحن لا نستطيع إجبار أحد، تحدثنا إلى عبد الواحد في حقيقة الأمر، وقلنا له إن الخيارات كلها أمامه، يجب أن نجبره أن يكون معنا .

*في مقال طويل لك قرأناه قبل فترة ، قلت (أهلنا اليابانيين) وعلمنا أنك درست هناك، اشرح لنا الأمر؟
– حضرت دراسات عليا.. ذهبت إلى اليابان في نهاية 15/10/1979 وبقيت فيها إلى العام 1987 وفي هذه الفترة تعلمت اللغة اليابانية، حضرت الماجستير والدكتوراه في الاقتصاد، كنت أستاذاً في جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية لمدة 5 سنوات ثم عدت إلى السودان وعملت مديراً تجارياً لشركة تسمى (جانديل) لفترة قصيرة في نهاية مارس لأنني وصلت السودان يوم 25/12/1992 وفي 18 مارس 1993 صدر قرار بتعييني مديراً لشركة غير موجودة اسمها شركة (عزة للنقل الجوي).

*أين سكنت في الخرطوم؟
– سكنت في العمارات لفترة محدودة ثم انتقلت بعد ذلك الى منزل بالإيجار في الرياض مربع 9، وبعد أن خرجت من السودان انتقلت أسرتي إلى منزل في عد حسين.

*ما زالت لديك أسرة هناك خاصة بعد وفاة دكتور خليل حيث أقيم صيوان العزاء في عد حسين؟
– أبداً، لا يوجد هناك حتى وفاة الدكتور خليل كانت زوجتي وأطفالي في السودان وحدث ما حدث ثم انتقلوا.

*أين كنت عندما توفي الدكتور خليل وكلنا نعلم بأنه لم تكن لديك علاقة بالسياسة حينها؟
– كنت في بريطانيا

*هل كنت تعمل هناك؟
– أساساً كنت أعمل بدبي، أنا خرجت من السودان العام 2000 وذهبت إلى تشاد وعملت بشركة للطيران وشركة للنقل البري، التشاديون تضايقوا من وجودي بعد خروج الدكتورخليل من السودان حيث ذهب إلى باريس وذهبت أنا إلى دبي، وأسست مع صديق شركة للنقل الجوي وبقيت فيها إلى العام 2005 ثم أبعدت من الإمارات بطلب من الحكومة السودانية، ذهبت إلى بريطانيا وبقيت فيها إلى أن توفي دكتور خليل وعدت بعدها إلى الميدان.

*بصفتكم تدرسون الاقتصاد، كيف تنظرون إلى تطبيق الاقتصاد الإسلامي مقارنة بالعلوم الأخرى كالاقتصاد لدى ماركس مثلاً أو انجلز؟
– نحن نطلق أسماء لأشياء ليست هي حقائق، نحن لدينا قيم إسلامية متكاملة مرتبطة بالسلوك الاقتصادي للإنسان، أما نظام اقتصادي متكامل في تقديري أننا لم نجد الفرصة لخوض هذه التجربة من أولها إلى آخرها.

*أنا لا أتحدث عن السودان فقط ولكن في بقية دول العالم؟
– حتى في العالم أجمع ليست هناك أي تجربة لاقتصاد إسلامي حقيقي، صحيح هنالك تجارب في الصيرفة الإسلامية، هناك محاولات لتطبيق الزكاة هناك ثغرات في التأمين الإسلامي ولكن ليس الاقتصاد الاسلامي مجرد صيرفة وقضية ربا ولكن مثلاً التكافل الاقتصادي غير موجود، أنت تجد تجربة التكافل في العالم الغربي أكثر مما تجدها في العالم الإسلامي.

*كيف تفسر توجه أوربا نحو الصيرفة الإسلامية؟
– هذا أمر طبيعي لأن تجربة الربا نفسها عادت بخيبات كبيرة للاقتصاد العالمي وخاصة الاقتصاد الغربي ولذلك عندما يكون الحديث عن الربا تجد الفرصة أن تناقش ولكن هذا محدود، الربا محرم حتى في اليهودية، تحريم الربا هو ليس أمرًا جديداً في الإسلام ، المولى عز وجل حرم الربا في كل الأديان، ولكن الناس أخي الكريم خرجوا على شرع الله واتبعوا المراباة واكتشفوا أن المراباة تخلق مشاكل حقيقية ، في معظم بنوك العالم تناقصت عملية التعامل بالربا في اليابان وأمريكا وعندما وجدوا إمكانية العمل على الصيرفة من غير ربا وجدوا أن المشاركة فكرة جميلة، أنا لا أرى كثير مرابحة في التجربة الغربية ولكن المشاركات صارت من التجارب التي يحبذونها ولذلك أنا أعتقد أن هناك ميزات في الصيرفة الإسلامية بلا شك، ولكن نحن لسوء الحظ في العالم الإسلامي ليس لدينا قيادات تدربت بحق في الصيرفة الإسلامية ككل، ومعظم الذين جاءوا إلى البنوك الإسلامية جاءوا من البنوك التقليدية، ولذلك حاولوا تلبيس التجربة الإسلامية بشيء من الرتوش الإسلامية وهذا لا يستقيم، الأمر يحتاج إلى مزيد من التأصيل ككل.

* في الجزء الثاني من الحوار:

لا أستمع إلى الفن كثيراً.. ولكن يطربني هؤلاء
هذا رأيي في تجربة راشد الغنوشي بتونس

هؤلاء أبنائي .. وهذه هي الطريقة التي تزوجت بها
تابعوا .. الكثير المثير في حياة جبريل إبراهيم

حاوره بأديس أبابا: عطاف عبد الوهاب
صحيفة الصيحة